Японские натуральные водные камни для бритв и их свойства

[Sandr]

Чё ты выложил одинаковые фотки? на самом деле доля правды в них есть.
Кай, просьба:
1. закрой часть фото под сполер (спроси у модеров как в случае чего, меня Dobro научил) - щас у всех много будет фото - загрузим тему
2. укажи примерное увеличение и дай ссылку на oldtor
3. дождись моих фото - небезынтересно.

[Кай]

2. Увеличение не имеет смысла, т.к. откуда кому известно в отношении какой кроп произведен и какое разрешение фотоаппарата, т.е. писать "вот это увеличение 300" - ни о чем не говорит, именно поэтому имеется микрометрическая линейка, тогда все понятно и сравнимо.

3. А что ссылки давать можно, а на фото иметь ваетрмарк с ссылкой запрещено?

Фотки от нагур действительно похожи...и даже более того, пока что они и работают примерно одинаково у меня на данном камне.

[Sandr]

Прежде чем приступить к репортажу о своем опыте работы с японскими натуральными камнями, хочется предложить всем пишущим подобные отчеты придерживаться общих моментов, дабы избежать загруженности темы и придания одинаковости материала для лучшего восприятия, в частности:
1. оформлять фото как в продажах - если больше трех, то 1-2 фото на обозрение, остальное под сполер
2. использовать какие-либо распространенные "линейки" - указывать увеличение, разметки (Кай предлагает использовать волос вместо линейки - это оптимально мне кажется), а также сравнивать неизвестное с известным и распространенным, например, с гуанси или камнем известной гритности.

О цусиме (Tsushima Kuro Nagura или черная нагура).
Мой экземпляр 210*80*50мм куплен в Японии на rakuten за 4200руб + 1800 доставка, тк камень весит почти 3кг. Продавец строго-настрого запретил замачивать и снимать с нижней стороны лак - треснет...а очень хотелось одновременно использовать и для бритв и для ножей. Вообще-то для ножей он и покупался и скорее всего туда и отправится.
Первая проба сразу же показала, что камень и нагура от него работают быстро и достаточно тонко Если сравнивать с нанивой, то работа на чистом камне ближе к 8К (но меньше), а работа с нагруой ближе к 5К. Зерно твердое, как мне показалось дробится быстро - шуршит буквально 3раза туда-сюда, поэтому нужно часто смывать и обновлять и не делать пасты - мне помогло (при работе с нагурой).
И желательно только круговые движения, если крест-на крест - нарезает риски от "хонямы" - видимо быстро деградирует зерно.
Под сполером заточная схема - 1000 Taidea - 2000 Taidea - 5000 Taidea - цусима - гуанси - вакаса и фото кромки после каждого этапа. Камни начального этапа не самый лучший выбор для бритв, но для ножей и экспериментов сойдут, тем более риски до 5К почти как у нанивы суперстоун, только не такие равномерные и с включениями. Перед работой всё выровнено на порошках карбида кремния (1000-2000 до F320, 5000 и цусима до F600, гуанси и вакаса до F1200).

фото кромки будет всегда под увеличением *100раз (объктив*10, окуляр*10), волос для линейки на самом последнем фото, когда забривал предплечье.

фото кромки 1000-2000-5000 с цусима-нагура

Show

Схема такая - работа на чистом камне, затем с суспензией цусима-нагура круговыми движениями, затем с новой суспензией крест-на-крест, затем на на более высокие гриты, всё раз по 10-15 туда-сюда. Хорошо видно, что с цусимой-нагурой можно с 1000 переходить на 5-6000грит, что думаю оценят пользователи Кинг 1/6К и желательно работать круговыми движениями.

Офигенный результат обманчив - просто тысячник не успел нарезать риски - цусима мешала

ОЧЕНЬ симпатично. После этого этапа удобно уходить на чистый цусима-камень и дальше, смотря что затачиваете, либо колбаску резать, либо полировать чтобы бриться, что я и сделал с использованием гуанси и вакасы - см. следующий пост.

Видно, что "хоняма" нарезает риски, видимо зерно деградировало. Из этого заключил, что цусима-нагура работает как минимум на уровне 5К.

продолжение следует...

[Кай]

удалено. офтоп. нарушение "просьбы".

[Sandr]

Цусима продолжение (финиш на гуанси и вакаса).

Итого: с использованием цусима-камня и цусима-нагура можно заточить бритву до состояния реза волоса на минимуме камней - 1000-цусима-финиш, но нужно следить за суспензией, хитрить и очень долго полировать кромку. Также отмечено постоянное микроскалывание кромки. Не ясно пока дело в бритве или в камне, но микропила держится постоянно и уходит только на финише. Зато для ножа это хорошо, поэтому тысячник+цусима-камень на кухню самое то. А для бритв надо покумекать как с ним быть, так-то камень достойный - быстрый, с однородным и тонким зерном - хорошая альтернатива котикулу и хватит надолго если не кокнуть, что сделать очень легко. А вот цусима-нагура отлично затирает риски на синтетиках до 6000 грит и может быть использовано вместо ботана. Но об этом потом - в следующем обзоре "о камне вакаса и его 5 друзьях".
[spoiler=" фото кромки и самой бритвы после "цусима-гуанси-вакаса"]

сразу после 5000 на чистый камень, движения "вверх-вниз" ширина позволяет. Этот результат очень похож на нанива суперстоун 8000, крупные риски портят картинку.

недолго работал - как везде - раз 10-15 туда-сюда. Если не смывать суспензию (образуется достаточно быстро), то результат стремится к предыдущему варианты, а если смывать, то к 7-8000грит - как на первом фото в этом сообщении.

100 туда-сюда - поверхность начинает зеркалить - для меня это верный признак хорошей полировки (и только!). Начинает резать волос. Тот же результат получается если исключить этапы 2000-5000.

Тест на волос не пробовал.

100 туда-сюда
Поверхность возле кромки соответствует зеркальной. Волос на предплечье забривает нормально, но нужно полировать дальше. Тот же результат получается если исключить этапы 2000-5000.

Зеркало после гуанси (справа) очень похоже на нанива 10-12К, тогда как после вакасы (слева) оно только начало образовываться у кромки - это же видно на фото кромки.

[/spoiler]

[Кай]

Во первых я тебя не уважаю - не за что просто. Ты тут себя и везде считаешь самым умным и главным, командуешь всеми, а кто ты тут такой вообще? Командир выискался. Рядовой пользователь как и все - прошу не забывать. Твоя просьба "не ломать сообщение" во первым мне не понята, во вторых я просто не читал твое это сообщения, т.к.не вижу особого смысла их читать вообще. Нашелся тут пуп-земли, модераторам жалуется что его "сообщение разорвали, не уважают".

[Sandr]

Ты прав! Во всём! Но давай здесь только по делу и с фактами, всё личное - в личку. Если я где-то ошибся - напиши в личку - исправлю. Никому нет дела ни до тебя ни до меня. А вот нужная информация нужна всем.

Уважаемый Олег Бритва! Когда же прекратится эта модель всей страны в виде этого форума, где процветает безнаказанность и правила только для лохов. Мало того что Кай оффтопит в любо теме куда пришел, делает это грубо и бесцеремонно, так ещё надоедает в личной переписке. Это все от безнаказанности...как и все плохое.

[Sandr]

Ещё один опыт по минимальному сету с использованием цусимы -
http://forum.guns.ru/forummessage/224/988330-96.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Общий вывод*: при работе с суспензией - её часто обновлять, при работе на камне - её чаще смывать. С цусимой-нагурой можно сделать скачок в 1-8Кгрит на синтетике, но лучше воспользоваться ещё одним камнем в 5-6Кгрит. Затем на финиш или кому куда.
* - применимо в случае искусственного камня-основы, натуральные нужно исследовать

Чуток фоток по схеме - 1000-цусима-гуанси

Show

Заточная схема (она же последовательность действий и фото) следующая - 1000-цусима-гуанси:
1000 грит Тайдиа чистый камень и с суспензией мягкой накаямы-нагуры
1000 грит (специально взял самый дешевый из имеющихся, возьмите нормальный)
Тайдиа с суспензией цусима-нагуры с целью затереть риски тысячника (глубокие риски крест-на крест - это от него)
Цусима-камень с суспензией цусима-нагуры
чистый Цусима-камень (на фото представлены фрагменты сравнения камня с нанива сс 8000 и результат работы если на камень переходить не после 1000, а после 5-6000грит)
Гуанси с суспензией гуанси-нагуры
Гуанси чистый - на этом этапе сделал что-то вроде конвекссной заточки на три слоя изоленты (последовательно)...да просто так, обычно на один слой подымаю на финише если вдруг по каким-то причинам не вышел на кромку или образовались маленькие "зубчики".
Бритва - голддоллар "две стрелы" из углеродки (на полотне видно темное пятно - это последствия положительной реакции в тесте на углерод при восстановления медного купороса - синий цвет меняется на красный).

Вид кромки, по чеснаку, полное дерьмо - в основном из-за этих глубоких царапин от тысяячника, но бритье получилось хорошее и это даже без правки на ремне (забыл по началу, но на подбородке вспомнил)

Про традиционные нагуры наверное тоже там выложу - надоели ПТУшнеги и особенности администрирования

[aptekar]

Сегодня затачивал бритву с 0 с использованием всего сета нагур - некоторые впечатления (просто то что сам не обращал внимание ранее)
Цусима нагура - отлично работает на 1000 ке для предотвращения засаливания + риска получается не такая глубокая + работа идёт где то на треть быстрее
Новый Ботан - тверже - того что от Максима со штампом Асано - поэтому замачивал его на 2-3 минуты в лоточке с теплой водой - меджиро использовал Микавовскую от Максима - мягче и суспензию отдает гораздо охотнее - её замачивать не надо буквально окунуть в воду достаточно
Кома Кава Широ - самая твердая - замачивал 3-4 минуты суспензию отдает неохотно и расходуется её очень мало Нюанс на который не обращал раньше внимания - характер распределения суспензии по камню - чем меньше теп более тонкая и прочная плёнка суспензии на камне - Ботан гонится волной по мере высыхания давая сгустки похожие на свернувшееся молоко и только по менре размельчения переходит в однородную пленку , меджиро похоже на молоко которое постепенно темнеет от снятого металла . а кома растекается по поверхности как маяляная плёнка - очень тонкая , стабильная и не сгонятеся двигающимся лезвием - практически не требует "подгребания" суспензии время от времени как пр использовании других нагур
Томонагурой не пользовался - после Кома уже нормальное прохождение теста на рез волоса - чистый камень , ремень и бриться ..

[pashaa]

Кто как приспособился использовать порошок нагур после распила? Получилось с силикатным клеем?

[Sandr]

bbbf: Лично я не собираюсь осваивать натуральные японские камни в силу как минимум двух причин.
1. Заоблачно высокая цена.
2. Не уверен что до конца своего бренного существования смогу освоить все эти нагуры и их сочетания с имеющимися камнями. Это невозможно. И не потому, что я дебил, а потому, что тут очень уж много вариантов. Просто жизни не хватит.

Очень толковое "опасение". Но давайте посмотрим что же в натуре.

2. Посидеть недельку, почитать, посмотреть, попробовать и всё будет получаться. Критично при заточке только густая/сухая/отработанная суспензия - надо просто вовремя разбавлять и обновлять. Этому быстро учишься.

1. Цена...во-1, не надо сравнивать с синтетиками - это не корректно - натуралы всегда дороже искусственных, а во-2, относительно других натуралов японские самые дешевые. Нас не интересуют камни по тысячи долларов - это инструмент профессионалов тогиси, чья работа столько и стоит, а для нас важны только маленькие нагуры за 100дол за сет из ботан-тэнзё/меджиро-томо (можно и без кома обойтись) и камень-основание на чем наводить суспензию ещё +100дол, итого 200дол (на самом деле меньше) и закрытый диапазон в 3000-8000 грит минимум. За эти же 200дол можно купить только один, подчеркиваю - один, полноразмерный бельгиец и закрыть только одну нишу в сете. Если камень удачный, то более камней не понадобиться, если не удачный, то достаточно докупить гуанси или тюрингиец.

0. Японцы всего лишь ещё одни камни для заточки "на выбор", чтобы каждый смог найти инструмент "по душе". Гораздо важнее научиться выправлять/формировать геометрию РК на 400-1000 грит, иначе бессмысленны все остальные потуги, так что первая покупка это не японец, а более-менее нормальный тысячник, например, суехиро церакс 1000/3000 или суехиро традиционной серии 300/1000 грит, а уж потом всё остальное. Вообще надо бы завести отдельную тему для камней на начальный этап заточки - сделаю как-нибудь - есть несколько тысячников, но это уже оффтоп для этой темы.
В общем, не так страшен японский черт

[skonik]

Народ, когда-то очень давно, аж в 2009 году , приехала мне посылка с нагурами.
Я уж не помню что конкретно я хотел с ней делать.
Подскажите, что и как из того что есть у меня, можно использовать для заточки бритв и ножей.

Кста, про бутылочки помню. Это своего рода полировка для клинка, для выявления рисунка или что-то типа того, если не подводит память.

Просто лежит, натыкаюсь периодически...

[aptekar]

камушки размером см по 10 длиной большие ?
Для наведения суспензии разной - Амакусу опознал - до 1000 грит - а остальные по фото трудно опзнать - по цвету может Аото, может Авасето, может Асаги - разве только экспериментально проверить

[Dobro]

Слева амакуса. Грубый камень, грит 600 примерно. Для ножей самое то.

[skonik]

Размеры 110х40х30 и 140х40х25

В почте нашел некоторые названия.
JAPANESE whetstone Iyo Nagura sword finisher,rust cuter
JAPANESE sword polishing stone uchigumori hazuya 50g

[Dobro]

Разводилово от 330mate. Iyo нагура не нагура никакая.

[aptekar]

Обрезки от камней - каких только Накаока сам знает )
Без обид репутация у него - того - не однозначная ...

[Tihohod]

Вообще надо бы завести отдельную тему для камней на начальный этап заточки

Категорически "за"!
Обдирка / выправление геометрии есть фундамент успешного функционирования бритвы, притом что эта операция подчас оказывается очень трудоёмкой.

[Sandr]

К вопросу о финише при работе с японатуралами.
Сопоставив следующие факты:
1. Японцы стараются использовать на каждый этап заточки отдельный камень. Например, об этом говорил Морихей.
2. При полировке мечей по традиционной их методе работа на кома - только на предпоследнем этапе (см. фото).
3. Многие экспериментально выяснили, что после их япната им для комфортного бритья необходим ещё один сланец - гуанси/тюрингиец.
можно сделать вывод, что нужно два камня-основания. Один на работу с нагурами и перекрытие всего диапазона до, условно, 14Кгрит, а второй чистый финишник - ещё более тонкий абразив, например другой япнатурец, гуанси или тюрингиец. Паста кстати тоже поможет, но смысл тогда в япнатах? - она ликвидирует всю их работу, бритва конечно брить будет, но это уже будет не индивидуально и особым образом "под себя" настроенный инструмент (в том смысле, что на разных камнях разный результат, а паста эту разницу нивелирует, вообще после пасты трудновато половить нюансы заточки и работы одной и той же бритвы, но это уже другая тема).
Допустим нам повезло с хонямой и он у нас тонко работающий, тогда нам доп. финишника не нужно, но скорее всего нам не повезло и тогда есть смысл купить любой недорогой, но твердый хонзан/хоняму и что-нить на финиш. Этот вопрос вроде уже обсуждали, но точу не поставили.

Второй вопрос- как быть если у нас есть кома? Допустим она тоньше самого камня-основания, тогда на финише, работая на чистом камне, мы загрубляем результат, а сразу бриться после кома можно, но не очень-то это комфортно получается, требуется поработать на чем-то твердом и без суспензии. У меня так. Пробовал работать на более мягких камнях - на 3,5 балла из 5 - кома работает также хорошо, но довести бритву до комфорта не удается - всё время образуется суспензия самого камня-основания, которая мешает результату. Помогло работать под проточной водой, но все равно хуже чем на твердом камне. Поэтому мне кажется, после кома если и работать на чистом камне, то обязательно работать именно на чистом, ну и конечно при минимальном давлении и максимальном внимании, и по возможности подольше (наклепать).
Вот такие наблюдения. У кого какие заметки/мысли будут?

[aptekar]

Ну мысли где то схожие - из всех япононатуралов я сейчас для работы выбрал не самый тонкий и твердый - Шобу Грин - потому что на Мизу Асаги скорость предфиниша значительно меньше и после окончания работы перехожу на Тюрингца - потом чистый ремень(надо как нибудь с Гуанси сравнить - но что то руки не доходят ни до чего ) более мягкий Шобудани от Максима тоже не плох - но не нравится именно то о чем ты говоришь - при работе на чистом выделяет немного суспензии что мешает хорошо финишировать ..
ИМХО чистое - но НЕ ВЫДЕЛЕНИЕ собственной суспензии при работе - критерий по которому стоит отбирать хонояму для бритв ...