Японские натуральные водные камни для бритв и их свойства

[orinoko70]

Друзья, подскажите новичку, пожалуйста, можно ли формировать рк без использования камня 1к грит, сразу работая ботан нагурой?
Либо все-таки переходить на нагуры только после формирования рк на синтетике?
Или даже после синтетики 1к использовать синтетику 2к, а только потом натуральные камни?

[aptekar]

Да можно хоть на чистом Гуанси кромку формировать - вопрос только сколько это времени займет ?
1000 к используется не потому что природник использовать нельзя на этом этапе - а просто потому что это удобно, предсказуемо и быстро..можно и 2000 потом - я например для снятия довольно грубых рисок 1000 ка - на 6000 синтетик перехожу перед ботаном ...
В общем то путей много - главный результат - комфортное бритьё ..
Удачной заточки

[orinoko70]

Да-да, я понимаю, что никто не запретит точить хоть на чистом ремне. Вопрос именно о практической стороне дела. Просто прочитал, что "ботан нагура легко и быстро снимает значительное количество металла", решил уточнить. Пока результаты заточки на озуке с тремя нагурами категорически не радуют. Вот, ищу, что делаю не так.

[aptekar]

На нагуры переходить пока вы кромку не свели - смысла нет ...там вообще корректно о гритности говорить как на всех природниках сложно - поэтому хоть и декларируют у Ботана 3000 - но в значительной мере это условность
По производительности н с 3000 синтетиком ни уж тем более с 1000 м - работа с ботан нагурой не сравнить - гораздо быстрее синтетики..

[wren]

Пока результаты заточки на озуке с тремя нагурами категорически не радуют.

Печально, что не радуют. А в чём именно проблема? Что не устроило в работе с нагурами?
Вообще то, иметь такой камень, как 1000 синтетик необходимо. Если после ботана отсутствует"микропила" на ногте, то тысячник необходим. Что такое эффект "микропилы",написали здесь.
http://www.britva.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=4528" onclick="window.open(this.href);return false;
В той же теме мой небольшой обзор работы на японце.
http://www.britva.ru/forum/viewtopic.ph ... 8&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;
Надеюсь, поможет.

[orinoko70]

Печально, что не радуют. А в чём именно проблема? Что не устроило в работе с нагурами?
Вообще то, иметь такой камень, как 1000 синтетик необходимо.

Не радуют результаты именно качеством бритья. Форум курю уже не первый месяц, да и Вы давали ссылки на видео, все смотрено неоднократно. Пытаюсь повторить. Волос режется с трудом и не на всей кромке, обычно у пятки и посередине - более менее, у головки не режет совсем. Хотя при заточке у меня полное ощущение, что точу равномерно. Бритье не очень комфортное. Последовательность - синтетика 1к, три нагуры последовательно, чистый камень, полотняный ремень (раз пять, только если начинал с 1к, если просто заново доводил - не использую), чистый ремень. Камень доводил сам на карбиде кремния (опять же Вам спасибо), 1к регулярно подравниваю на собственной суспензии на стекле.

[pashaa]

Нагура последняя кома? Чистый камень без суспензии камня? Попробуй сначала с суспензией, потом без. Или отказаться от суспензии камня( т.е. часто смывать) Не забывай давление убрать на последей стадии работы совсем. Желательно "меньше самого веса бритвы". Иваски рекомендует 68гр. Попробуй на кухонных весах. И еще раз проверь ровность камней. Желательно лекальной линейкой.

[wren]

у головки не режет совсем

То, что не режет на отдельных участках полотна, так это элементарная непроточенность на начальной стадии заточки. Японец тут не причём. На 1000 камне нужно работать более тщательнее. Желательно, круговыми движениями и без давления. И, главное, проверяйте "сыпь" на ногте или ещё на чём-нибудь. Микропила должна быть по всей длине бритвы. ПропУстите небольшой участок и будете мучиться с бритьём до бесконечности.

давали ссылки на видео, все смотрено неоднократно. Пытаюсь повторить

Мало смотреть видео и пытаться повторить. Нужно понимать, почему он(имеется ввиду видео Стефана) именно так делает, а не иначе.Озуку-очень хороший, твёрдый и, даже ,несколько медленный камень. Чисто работает.С нагурами он способен на многое. Недавно писал, что отправил камень товарищу( не новичку, между прочим), а он не смог получить от него качественного результата, хотя я до отправки, его полностью протестировал, проверил на морде своего лица бритву, заточенную и доведённую на нём.
Оказалось, в процессе разбирательства, что наводилась слишком концентрированная суспензия и в процессе работы она не разбавлялась водой достаточным образом . Что и привело к завалу кромки( может быть, ещё к чему-то), не доведённости на последних стадиях и , в итоге не комфортное бритьё и чувство, что бритва тупая.
Поэтому, если сталь твёрдая, то суспензию наводите немного концентрированную, нежели для мягкой стали. Не увлекайтесь нагурами, т. к. зерно от нагур очень твёрдое и коварное. Завалить кромку или привести бритву к не комфортному бритью -проще простого. Без фанатизма новодите суспензию и побольше точите. Разбавляйте водой, как это делает Стефан, раз 5-6 для каждой нагуры, пока вода на камне совсем не смоет суспензию. Вот таким образом. Удачи!!

[aptekar]

То, что не режет на отдельных участках полотна, так это элементарная непроточенность на начальной стадии заточки.

+100

[pashaa]

То, что не режет на отдельных участках полотна, так это элементарная непроточенность на начальной стадии заточки.

Я бы еще предположил разную геометрию 1000 и японца за счет износа и часть бритвы повисает в воздухе, например прижимая бритву на 1000 вы вроде бы прорабатываете всю РК, а снижая давление на последующих камнях часть РК провисает в воздухе. В общем перепроверьте геометрию камней и попробуйте несмываемым маркером проверить прилегание бритвы к японцу после перехода на него с 1000ка.

[orinoko70]

Нагура последняя кома? Чистый камень без суспензии камня? Попробуй сначала с суспензией, потом без. Или отказаться от суспензии камня( т.е. часто смывать) Не забывай давление убрать на последей стадии работы совсем. Желательно "меньше самого веса бритвы". Иваски рекомендует 68гр. Попробуй на кухонных весах. И еще раз проверь ровность камней. Желательно лекальной линейкой.

Я взял стандартный сет из 3х нагур от Максима. Ботан - Меджиро - тенджу. Ни кома ни тома нагуры нету.
Так что сразу после тенджу перехожу на чистый камень.
Давление явно меньше веса бритвы, камень держу в руке под 45% примерно.
Ровность проверил, озуку довел заново.

Желательно, круговыми движениями

А вот здесь можно поподробнее? Я всегда полагал, что круговые движения - зло, т.к. в составе есть горизонтальное движение и, соответственно, есть горизонтальные риски на рк, что вроде как однозначное зло.
Про концентрацию суспензии понял давно, что больше одного слоя абразива между металлом и базовым камнем не нужны, поэтому никогда не пытаюсь навести толстый слой, воду добавляю часто и понемногу, буквально несколько капель.

Стоит ли вообще искать томо и комо нагуры, или баловство это?

[Dobro]

Только что с почты приехал.
Таки добралась до меня моя "Nakayama ocher" от металлмастера.
На редкость быстро в этот раз Такеши сработал: отправил в день оплаты, посылка шла 14 дней.
К сожалению сегодня не могу даже заняться выравниванием, не говоря уже о том, чтобы опробовать в деле.
Проклятущая настольная лампа перегорела. Не могу без освещения нормального даже рассмотреть камень.
Последнее фото сделал просто для сравнения с большой гуансёй, которая пришла одновременно с этой посылкой.
Наверное боковины и низ камня стоит чем-то обработать?

Spoiler

Show

[aptekar]

Наверное боковины и низ камня стоит чем-то обработать?

Я покрываю обычным Яхтным лаком для уличной мебели ..мне нравится - прозрачное прочное покрытие
Камень красавец - что сказать ..ну а в работе как будет - отпишешься надеюсь ..

[Boris]

Боковины и низ лаком, я использовал лак для ногтей, а фаску сверху нужно снять напильником, видно что края вострые.. Выровнять и вперед и с песней чудесной.

[Dobro]

Такой вопросик. Лаком покрывать нужно весь низ? Вроде тарас на ганзе что-то такое писал, что надо серединку оставлять непокрашенной.

[aptekar]

Зависит от того планируешь ли ты использовать нижнюю сторону - у меня 1 камень только бока покрыты- но там нижняя сторона частично рабочая -а остальные все сплошь низ покрыт - низ даже важнее чем бока - потому что вода вся при работе там скапливается у меня на пористой резинке

[Boris]

O_o теперь у меня вопрос, какой смысл делать нижнюю сторону рабочей?
Если только ножи доводить на обратной стороне....

[aptekar]

Нее - там просто случай такой - кендзи на лицевой стороне четкие и хорошие - а обратная на 3/4 рабочая - жалко было лицевую пользовать - вот я обратную притер и пользуюсь
А так то конечно низ покрывать надо - на всех остальных так

[Sandr]

Немного экзотичной информации.
Всем известно, что разные типы нагур дают разный результат из-за разного сочетания размера и твердости частиц, входящие в их состав. Размер можно оценить по рискам, твердость по скорости съема металла и по этим параметрам мы ещё сравним разные нагуры, но есть у них и чисто "внешние" отличия, которые возможно помогут вам при выборе нагур или подготовке их к работе.
Нагуры очень плотные и твердые, в порядке возрастания: ботан-тензё-меджиро-кома-цусима (тензе с меджиро могут меняться местами, зависит от сорта). Меджиро уже способно царапать стекло, но не очень, а вот кома и цусима делают это куда охотнее, поэтому стачивать грани обязательно, что собственно и так известно. Напильник с этой задачей справляется успешно. Огромная плотность и твердость накладывают ещё одно ограничение - ручное разделение камней очень трудоемкая задача. Преимуществ алмазной струны перед обычным полотном для ножовки по металлу небольшое, однако стоит она дороже, пилит криво (см. фото - распил на самом правом камне - ботане), много отходов. Остальные камни на фото распилены обычным полотном. Скорость распила куска 5*5 см: ботан - 20мин, меджиро - 30-45мин, кома - до 2 часов чистого (!) времени, цусима скалывается, лучше не трогать. На ботане и меджиро полотно не сядет, а на кома возможно придется сменить и не одно. Вообще кома резко отличается от всех других нагур - экстремально тверже всех других, не крошится в пыль, а ближе к скалыванию, обладает невероятной абразивной мощью - полотно засияло солнцем именно после кома (за несколько минут!), имеет ряд противоречивых свойств - одновременно самая тонкая и твердая, но также одновременно богатая на примеси и плавающая по составу. Поэтому выделяют несколько сортов кома (да и остальных тоже) - top grade и frame grade, последняя самая распространенная - она в основном белая, чуть тверже меджиро, полирующий эффект также чуть лучше меджиро. Но высший сорт - это бежевые камни (на фото левые). Полирующий эффект необыкновенный. Но образование камня с такими уникальными свойствами, видимо, имеет и "отходы производства" - примеси....те самые "черные глазки" - супертвердые включения - тверже стекла и металла - царапают всё - от них нужно обязательно избавляться и/или следить, чтобы эта часть нагуры не касалась ни камня, ни бритвы (на фото - это черные точки на бежевых камнях, на втором слева виден целый слой). Такие примеси есть во всех нагурах, но в обычных камнях они крупными редкими включениями, которые легко выковырять, а вот в кома - это просто часть её. Если черная жила толстая (на самом левом камне сверху), то избавляться, если не очень, особенно внутри камня, то можно пренебречь. Проверено.

Также я держал в руках нагуры от разных продавцов. Они все (все!) разные. Самые тактильно "приятные", ярко-ярко белые - это нагуры со штампом Асано. Меджиро, например, гугл переводит как "белые глаза", а тёнзе как "небеса (облака)" - реально ярко белые камни, как снег в ясный день. Но возможны и другие цвета - от бежевого до коричневого - зависит от сорта. Ботан тоже чисто белый, но как-то тускло. Вероятно не с проста пишут широ нагура (Shiro - белый). Теперь я прекрасно понимаю необходимость сортировки нагур - для бритв нужны камни самого высшего сорта - тонкие и равномерные по зерну, без примесей (черные глазки не в счет). Асано, как мы знаем был парикмахером, и по ходу его достала вся эта фигня с посредственными нагурамии, пригодные только для ножей, что он решил со своими друганами (Ивасаки Кокай и др.), собрать все нагуры, отсортировать, ну а затем и ввести знаменитый штамп качества. А сортировка была думаю простая - достаточно взять камень в руки и на всякий случай проверить твердость (что и делают при обработке). Но нам повезло и мы можем покупать настоящие и отсортированные нагуры напрямую от конторы, организованной г-ном Асано с сотоварищами.

Все свои слова постепенно буду подтверждать фото кромки. Например, нагура от металлмастера оставляет неравномерные риски, тогда как "проштампованные" нет. Но об этом потом.

В заключении два момента. 1 - кома может оказаться тверже хонямы (понимаю, что связка играет огромную роль, но как вероятный источник неважных результатов надо иметь ввиду), т.е. кома будет работать как томо и всех свойств не раскроет. 2 - очень любопытно узнать состав нагур. Похоже на мел, но при добавлении кислоты нет пузырей - т.е. это не карбонат, да и мел не царапает стекло. Запах при распиле у нагур как у силикатов (например, силикатного кирпича), и похоже что-то на карбид кремния, но в тесте на силикат тоже отрицательно. Всё таки склоняюсь к соединениям кремния. Да из чего же они сделаны???? Вулканический туф - как-то неопределенно.

[Dobro]

Я почему-то считал, что кома чисто белая и самая тонкая.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Нагуры уже готовлю к работе. Сначала наждачкой сниму фаски, потом на стекле с кк подровняю.
Может сегодня уже смогу испытать их вместе с камнем.