|
|
|
||||||||||||||||||||
|
|
|
Текущее время: 16.05.24, 19:28 Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SolingenМодераторы: Олег Бритва, Модераторы Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SolingenИзвините, пожалуйста, за оффтоп
"Миша взял в руки кортик, вынул из ножен клинок. - Прежде всего клейма. Их три: волк, скорпион и лилия. Видите? Так вот. Волк - это клеймо золингенских мастеров в Германии. Такие клинки назывались "волчата". Они изготовлялись до середины шестнадцатого века." - А. Рыбаков, "Кортик" Скажите, пожалуйста: такие клейма действительно были? Или это чистая "литература"? Кроме этой книги, нигде не встречал этой информации (правда, о нэцкэ я тоже узнал впервые из фильма "Каникулы Кроша" ) Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд: Может быть, после первого прочтения этой фразы у меня и появилось уважение к Золингенским мастерам... Вот только бритвы тут не при чём
Классика... (книги)Ура! Нашёл!!!
http://www.sputnikbooks.com/children/dirk/59dirk.aspx Добавлено спустя 13 минут 22 секунды: А если серьёзно - то и в самом деле нашёл, нашёл предположение сначала, а теперь косвенное(пока подтверждение). Чему весьма рад, тема едет в "Антиквариат"! Это старейшая фамилия наиболее серьёзных мастеров средних веков Золингена - Berg. Последние два века соединившаяся родственными связями с не менее старой и известнейшей Weyersberg. Зацепка у меня появилась именно на торговом знаке "волк". А позднее нашёл вот это:
Силен? Взял тут: http://halg.blogspot.com/
Последний раз редактировалось Олег Бритва 14.09.20, 12:33, всего редактировалось 2 раза.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва
Классика... (книги)Довесочек с немецких архивов очень точный и важный:
О как! И ещё сладенькая инфа! Эти волчьи клинки и явились причиной что Золинген обошёл по качеству Пассау-Волка (некогда лидера производства клинков в Пруссии, а волк ещё от них пошёл!): http://www.live-like-a-german.com/desti ... how/passau Инфа просто бомба!!! Добавлено спустя 7 минут 9 секунд: Re: Berg&Co, Solingen, Abraham Berg, Волчий Клинок Вот тут, конечно, грамм приврали, ну или не приврали, но что-то я сомневаюсь... Похоже автор на один век ошибся... Добавлено спустя 9 минут 27 секунд: Re: Berg&Co, Solingen, Abraham Berg, Волчий Клинок Инфа пока сырая, всё надо проверять.... Кто заметит неточность - сразу пишите. Добавлено спустя 21 минуту 31 секунду: Re: Berg&Co, Solingen, Abraham Berg, Волчий Клинок Как я понял, начало волчьих клинков (или клинков со штампом Волк) было в Пассау, а затем именно Берг наладил производство таких клинков в Золингене и обошёл Пассау. Просьба англоязычных грамотно перевести тексты...
Последний раз редактировалось Олег Бритва 14.09.20, 12:34, всего редактировалось 1 раз.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва
Re: Berg&Co, Solingen, Abraham Berg, Волчий КлинокВладею книженцией:
Deutsches klingenmuseum Solingen, BLANKWAFFEN Автор Hanns-Ulrich Haedeke 1982 года издания. Подарена мне господином Х.В.Бёкером в 2006 году (дарственная подпись имеется). Так вот в ней есть изображение этого волка и его история. И ещё одна, не менее интересная книжица: Geschichte Klingenindustrie Solingens von Rud.Cronau 1885 Переиздание 1993 года. Куплена мной в Клингенмузеуме. Там мегаинфа по "Волку". Постараюсь как-нибудь её перевести. Но в целом скажу - А.Рыбаков мало осведомлён о реальности "волчьего клинка". Первым изображение волка начал ставить в 13 веке кузнец из Пассау. И долгое время являлся символом мастеров этого города. Вот примерный перевод из первой: Вот так! И лилия со скорпионом тут не причём. А вот и сам волк: А вот меч, примерно16 века: Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва Berg&Co, Solingen, Abraham Berg, Волчий КлинокНе то что в пролёте, а в отпаде!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%BA
Последний раз редактировалось Олег Бритва 14.09.20, 12:37, всего редактировалось 1 раз.
Re: Berg&Co, Solingen, Abraham Berg, Волчий КлинокАга... Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва Re: Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliКакой я, однако, сметливый
Re: Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliИнтересную тему я предложил? Хоть какая-то от меня польза
А если серъёзно - просто ВОСТОРГ!!!
Re: Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliТема волка на немецких клинках незаслуженно забыта! У меня есть ещё кое-что, будет время - выложу...
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва Re: Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliТы - 100%, но вот Википедия часто подводит... Ребенок по географии пролетел - взял инфу из Википедии, что Испания - республика, а там монархия... так что нужно искать еще один независимый источник. Неужели все люди делятся на хороших и плохих?
Хорошим лучше спится, зато плохие с бóльшим удовольствием просыпаются по утрам. © Вуди Аллен
Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliАй красоту какую нашёл...
http://fastmarksman.ru/44or.htm В первой половине XVI века ведущие морские державы — Испания и Португалия — вооружили своих моряков длинными тонкими рапирами, прекрасно приспособленными для действий на верхней палубе против главных противников европейских моряков — османских пиратов. Турки, вооруженные относительно короткими кривыми саблями и еще более короткими ятаганами, не могли противостоять испанцам с длинными рапирами. Вслед за испанцами вооружились рапирами, как правило трофейными, знаменитые приватиры — «морские волки» Елизаветы I. С середины XVI века англичане стали оттеснять «ненавистных папистов» с морских путей. Морские разбойники времен Елизаветы полюбили рапиру зато, что это оружие, как никакое другое, подходило для борьбы против закованных в железо испанцев. Прямой тонкий клинок хорошо проходил сквозь сочленение лат, что кривым сабельным было сделать затруднительно. Моряки недолюбливали металлические доспехи — в случае падения за борт они предпочитали иметь на себе меньше тяжести. Первыми заметили недостатки этого оружия англичане. Если длинно-клинковое оружие великолепно подходило для верхней открытой палубы, то около мачт, вант и тем более в тесных корабельных помещениях чрезмерная длина клинка была помехой. К тому же во время абордажа, чтобы взобраться на борт вражеского корабля, требовались две свободные руки, а затем необходимо было мгновенно обнажить оружие, чтобы защититься от атак противников. Большая же длина клинка не позволяла быстро извлечь его из ножен. К тому же тонкий клинок не обладал необходимой прочностью. Качественных толедских клинков было очень мало и стоили они баснословно дорого. Если же клинки делали более толстыми, то из-за возросшей тяжести фехтовать ими было затруднительно. Англичане в тесных помещениях во время абордажа пытались использовать кинжалы и ножи, но те, напротив, были слишком короткими, а значит почти бесполезными против сабель и ятаганов. Кинжал хорош как вспомогательное оружие к рапире и шпаге, но сражаться только им против вооруженного противника было самоубийственно. В конце XVI века среди европейских аристократов распространилось оружие, называемое охотничьим тесаком, оленьим ножом, или кортиком. С начала XVI века использовался и кабаний меч, к концу столетия почти не употреблявшийся. В XVII веке стали различать охотничий тесак, как более длинный, и олений нож, или кортик— более короткие; точных параметров не было, и потому одно и то же оружие нередко называли и тесаком, и кортиком. Длина этого оружия колебалась от 50 до 80 см. Клинки были прямыми и изогнутыми, пригодными как для колющих, так и рубящих ударов. Самым замечательным в этом оружии были фигурные литые или чеканные, часто серебряные эфесы. Проводить время на охоте позволяли себе только состоятельные люди. Они заказывали у резчиков и ювелиров целые сцены на рукоятях этого оружия. Среди них —фигуры собак, грызущих льва, вздыбленный конь, нимфы, танцующие в обнимку. Обильно украшались и ножны. Spoiler Show С начала XVII века кортики стали очень популярны. Мечи, сабли, шпаги и рапиры оставались только у военных. В обыденной жизни дворяне вместо длинной и тяжелой боевой шпаги предпочитали носить и использовать довольно короткий, относительно легкий, удобный и красивый кортик. Им защищались на улицах и в путешествиях от грабителей, вооруженных по большей части топорами и ножами. К тому же с длинной шпагой сподручнее передвигаться верхом, а с кортиком можно удобно расположиться в карете, прогулочной лодке. Передвигаться пешком также было удобнее с короткоклинковым оружием. Кортики в Испании, и особенно во Франции В Испании, и особенно во Франции, кортики не получили распространения, потому что мужчины часто выясняли отношения на дуэлях, где рапира и шпага были все же предпочтительнее. На войне длинноклинковое оружие было более смертоносно в полевых условиях. Для сражений в узких корабельных помещениях кортик оказался самым подходящим оружием. Первыми моряками, вооружившимися кортиками, были англичане и голландцы. В Нидерландах такого оружия изготавливали особенно много. Сами кортики попали на корабли благодаря буканьерам. Для разделки туш убитых животных и приготовления копченого мяса (букана) наиболее подходящим оружием были охотничьи тесаки. Полюбили кортики и в других европейских странах. В Англии кортики использовали не только матросы и офицеры, непосредственно участвующие в морских схватках. До второй половины XVIII века это оружие предпочитал даже высший командный состав. Герои умирали от ран в морских битвах, но не расставались с кортиком, что и сделало это оружие популярным среди высшего офицерства. Введенные в XVIII веке для флотских командиров барочные шпаги успехом не пользовались. В отличие от старых рапир, они были слишком короткими, чтобы сдерживать противника на верхней палубе, а для внутренних помещений — несколько длинноваты. К тому же, в отличие от кортиков, они имели тонкое лезвие, которым нельзя нанести рубящий удар. Барочная шпага в боевых условиях почти бесполезна, и ее по мере возможности заменяли кортиком. Младшие офицеры, не имеющие достаточных средств для приобретения такого оружия, переделывали в кортики обычные обломанные кавалерийские сабли и палаши. Только в Испании для флота во второй половине XVII веке была создана укороченная, тяжелая колюще-рубящая шпага, вполне подходившая для сражений в корабельных условиях. . Со второй половины XVIII века абордажи, схватки на палубах и в корабельных помещениях почти прекратились. После артиллерийской дуэли корабли расходились, тонули или спускали флаг. Но именно тогда в европейских странах начали выпускать специальное оружие для моряков — абордажные сабли с изогнутыми и палаши с прямыми клинками, по поражающим свойствам и способам действия похожие на охотничье оружие. Их рукояти, в отличие от кортиков, были простые, обычно деревянные. Иногда гарду изготавливали в виде раковины. Подобные тесаки применяли в XVI-XIX веках, и назывались они дузегги или скаллопы. В отличие от небрежно сделанного абордажного оружия, они ковались очень тщательно. Для офицеров в одних странах были установлены сабли, в других— шпаги, для адмиралов— только шпаги. Холодное оружие изготавливали с морскими символами. Чаще всего изображался якорь, несколько реже — корабли, иногда — Нептун, тритон, нереиды. При введении уставного оружия старший офицерский состав предпочитал носить то, что положено. Младшие офицеры, которым особенно много приходилось бегать по корабельным помещениям, не желали расставаться с кортиками. Относительно длинные шпаги и сабли несколько стесняли движения их владельцев в каютах, кубриках, коридорах и даже при спуске по трапам — крутым корабельным лестницам. Поэтому офицеры заказывали кортики, которые не являлись обязательным оружием, а значит не имели и регламентации. Абордажные бои ушли в прошлое, кортики стали делать более короткими, в пределах 50 см, а значит и более удобными при ношении. Тем более, что с формой офицеру рекомендовалось иметь и холодное оружие. Около 1800 г. кортик впервые был официально признан в Великобритании и стал изготавливаться для морских офицеров по установленным образцам фирмой «Татэм энд Эгг» (Tatham and Egg). Его длина составляла 41 см, рукоять обтягивали кожей акулы, а навершие с 1810 года делали в виде львиной головы, державшей в пасти кольцо для темляка. На концах крестовины были желудевидные утолщения, а щиток в середине гарды украшали яксрем, увенчанным королевской короной. Ножны обтягивали черной кожей. Наконечники и устье ножен с кольцами для крепления к ремню изготавливали, как и металлические детали эфеса, из позолоченного серебра. С годами кортики стали еще короче и использовались только как костюмное оружие — атрибут формы офицеров. А для рукопашных схваток предназначались сабли для офицеров и абордажные палаши и сабли — для матросов. Из-за коротких размеров кортиков возникла легенда, что они были придуманы и использовались как леворучное оружие, парное к длинным клинкам кинжалов и рапир в XVI веке. В Югославии длина клинка кортика составляла 290 мм, а рукоятка была черного цвета с металлическим наконечником. В германском флоте до 1919 года наконечник рукоятки кортика имел форму имперской короны и спиральную форму рукоятки, обвитой проволокой, с наконечником шаровидной формы. В бывшей германской армии в военно-воздушных силах на вооружение был принят кортик образца 1934 года с плоской крестовиной, концы которой изогнуты к клинку, для унтер-офицерского и офицерского состава армии — кортик образца 1935 г. с крестовиной в виде орла с распростертыми крыльями и наконечником рукоятки в виде короны, украшенной дубовыми листьями. Рукоятка — пластмассовая, от белого до темно-оранжевого цвета, обвитая проволокой. Его сменил кортик ВВС 1937 года, рукоятка покрыта светло-голубой кожей, имела форму спирали и была обвита серебряной проволокой. Наконечник рукоятки имел форму диска. В 1937 г. появилась новая модель кортика: крестовина имела вид орла со свастикой в лапах, форма наконечника рукоятки — шаровидная, рукоятка пластмассовая, обвитая проволокой, на нижней части ножен — дубовая ветка с листьями. Чиновники таможенной службы имели аналогичный кортик, но рукоятка и ножны его были покрыты зеленой кожей. Почти одинаковые кортики носили члены дипломатического корпуса и государственные чиновники. У последней разновидности кортиков направление головы орла отличало род службы его владельца. Так, если голова орла была обращена влево, то кортик принадлежал чиновнику. Кортик образца 1938 года отличается от него только наконечником рукоятки в виде орла, несущего в лапах свастику. В России кортик получил широкое распространение в конце XVI века, позже стал традиционным оружием офицерского состава военного флота. Впервые кортик как личное холодное оружие офицеров русского флота историки упоминают в биографии Петра I. Царь и сам любил носить флотский кортик на перевязи. В Будапештском национальном музее хранился кортик, который принадлежал Петру Великому. Длина его обоюдоострого клинка с рукояткой составляла около 63 см, а рукоять клинка оканчивалась крестовиной в виде горизонтально лежащей латинской буквы S. Деревянные ножны длиной около 54 см обшиты кожей черного цвета. В верхней части они имели бронзовые обоймицы с кольцами для портупеи длиной 6 см и шириной около 4 см каждая, а в нижней части — такие же обоймицы длиной около 12 см и шириной 3,5 см. Клинок кортика с двух сторон и поверхность бронзовых ножен были богато орнаментированы. На нижнем металлическом наконечнике ножен вырезан двуглавый орел, увенчанный короной, на клинке — украшения, символизирующие победу России над Швецией. Надписи, обрамляющие эти изображения, а также слова, размещенные на рукоятке и клинке кортика, представляют собой как бы хвалебный гимн Петру I: «Виват нашему монарху». Как личное оружие офицеров военно-морского флота кортик неоднократно менял свою форму и размеры. В послеевропейский период русский флот пришел в упадок и кортик в качестве неотъемлемой принадлежности морского офицерского мундира перестал быть прерогативой этого рода войск. Помимо морских офицеров, в XVIII веке его носили и некоторые чины сухопутных войск. В 1730 г. кортик заменил шпагу у нестроевых армейских чинов. В 1777 г. унтер-офицерам егерских батальонов (вид легкой пехоты и кавалерии) вместо шпаги ввели кортик нового образца, который перед рукопашным боем можно было насаживать на укороченное дульнозарядное нарезное ружье — штуцер. В 1803 ношение кортиков как личного оружия офицеров и гардемаринов русского военно-морского флота упорядочилось. Были определены случаи, когда кортик мог заменять шпагу или морскую офицерскую саблю. Позднее был введен особый кортик для курьеров Морского министерства. Наличие кортика у лиц, не входящих в военные формирования, вообще не являлось редкостью. В XIX веке кортики штатского типа были принадлежностью форменной одежды некоторых чинов ремонтной телеграфной стражи: управляющего отделением, помощника управляющего, механика и ревизора. В XIX веке кортик появился и на русском торговом флоте. Сначала его имели право носить бывшие военно-морские офицеры. В 1851 и 1858 годах при утверждении форменной одежды служащих на судах Российско-американской компании и общества «Кавказ и Меркурий» право ношения кортика командным составом судов морского офицерского было окончательно закреплено. В 1903 г. право ношения кортиков получили не офицеры — флотские машинные кондукторы, а в 1909 г. и остальные флотские кондукторы. В 1904 г. морской офицерский кортик, но не с белой костяной, а с черной деревянной рукоятью, был присвоен классным чинам государственного судоходного, рыболовного и зверового надзора. Штатский морской кортик носили на поясной, черной лакированной портупее.
Последний раз редактировалось Олег Бритва 14.09.20, 12:30, всего редактировалось 1 раз.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, Soli
Последний раз редактировалось Олег Бритва 13.08.23, 11:52, всего редактировалось 2 раза.
Re: Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliAleks Ander: он же на немецком читал... да и было это пару лет назад... может уже и исправили
Олег Бритва: очень познавательно, особенно импонирует признание автора, что все границы условны.
Неужели все люди делятся на хороших и плохих?
Хорошим лучше спится, зато плохие с бóльшим удовольствием просыпаются по утрам. © Вуди Аллен
Re: Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliЭто грубое опровержение? Тогда копни интернет или попробуй посидеть в библиотеке. Буду признателен. Легко сказать - трудно сделать...
Не понимаю только тебе то это зачем? Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва Re: Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliНет, это признание ценности раскопки и объективности автора текста. Я вовсе не хотел ничего оспаривать. На самом деле пятьдесят лет туда-сюда - на мой взгляд вполне нормальная погрешность. И тем более в таком незначительном вопросе, как название приспособления или инструмента. Ведь вилка появилась тоже сравнительно недавно, до этого ели руками, ножом. И уж потом ножи стали делать наподобие чего-то современного вилкообразного. Можно их классифицировать по количеству зубьев, но зачем? И где узнать, кто первым начал производить именно такие вилки? Про охотничьи ножи: даже и приблизительно не представляю, чем отличался кабаний от медвежьего. И как это всё трансформировалось в ритуальный кортик. Едва ли есть такой знаток, который нам это документально подтвердит. К сожалению, где кончаются факты, там начинается поэзия. Или просто фантазия. Мне рассказывали про пистолет. Почему он был только у офицеров, зачем он нужен... Тоже много спорного (в смысле неподтвержденного). Есть разные соображения. Авторы литературных произведений отбирают наиболее красочные и подписывают их своим именем. А кто там напел Рыбакову про волка? Наверно это и не важно. Я вот очень расстроен такой непроверенной информацией, что сюжет нашей культовой книги "12 стульев" был не то проигран, не то подарен И.Ильфу и Е.Петрову, а вот кем, не помню. Это я всё к тому, что в художественной литературе, увы, нет документального изложения. Но это не умаляет её ценности. З.Ы. Не так давно я в разговоре с одним человеком поделился своим удивлением, что оказывается вороны относятся к "воробьиным". На что он мне заметил : "Так ведь это человек их отнес к воробьиным". Что сами они на этот счет думают, мы не узнаем... Неужели все люди делятся на хороших и плохих?
Хорошим лучше спится, зато плохие с бóльшим удовольствием просыпаются по утрам. © Вуди Аллен
Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SoliИ согласен и нет. Неохота философию разводить.
Я не упрекал его в ошибке, просто выяснил реальность! А вот кортик, прежде чем стать атрибутом, успел реально потрудится, даже если тогда его кортиком ещё и не называли. Просто изящность предмета (там написано), подкупала богатых заказывать украшения, что в свою очередь сделало в конце-концом его предметом форменной атрибутики. И про классификацию не согласен, тут намного сложнее, чем просто брякнуть "о как они непохожи - это всё человек придумал". Spoiler Show (Тут серьёзные статьи, просьба не тыкать, что это Википедия.) Нет, наука была бы слишком ненужной, если бы все так рассуждали: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%8B%D0%B5 Воробей - далеко не ворона, но и макака - далеко не человек. Знаешь кто ты? Ты самый обычный примат! - Смейся!!! Над воробьём смеялся, теперь над собой! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%8B%D0%B9 Классификация это необходимость: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F
Последний раз редактировалось Олег Бритва 13.08.23, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва
Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SolingenПо ссылке тоже член с яйцами. А это ценнейшая информация, которую идиоты удалили... Только заливать на форум - никаких ссылок! Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва
Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, SolingenЖдём ролик...
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва
Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, Solingenhttps://koveles.livejournal.com/20741.html
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва
Изображение волка на клинке, Волчий Клинок, Passau, Solingenhttps://www.bladesmithsforum.com/index. ... on-swords/ из «Режущего и колющего оружия» Вагнера
Последний раз редактировалось Олег Бритва 14.08.23, 14:28, всего редактировалось 1 раз.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва INSTAGRAM Олег Бритва Кто сейчас на конференцииСейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей | |
|
|
|