Текущее время: 28.03.24, 14:19

Как бриться Т образным станком?

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Element
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 16.12.18, 0:20
Репутация: 1

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Element » 16.12.18, 1:42

Уже года два - три после кассетников продолжаю мучать Т-станок, а он меня. покупад мюле 89 и целую кучу "известных" поизводителей лезвий. Самые "эффективные" показались перья. Даже с 89 головкой оставляют местами множественные порезы. Перешел на более мягкие лезвия - не выбривает. Меньше порезов, но очень плохо выбривает. Начинаю шкрябать долго наодном месте - выбирает, но вместе с этим появляются порезы, правильнее будет сказать - нашкрябы... Шею очень больно брить против роста. Последнее время приноровился бриться в три прохода - по росту. перепендикулярно и против роста. После второго прохода казалось бы уже должна ерунда оставаться - подчистить и все. Но если четко проходить против роста - больно на всем лице. Приходится третий проход делать под углами против роста и тут же прямо против роста. Очень много проходов - больно и раздражение. Иначе не выбривает. Есть мысль опять попробовать перья. Сегодня опять почитал эту тему. видел совет не распаривать вообще. Я пследнее время стараюсь перед бритьем хорошо откиснуть в душе. потом еще минут5 горячим полотенцем отпариваю лицо. Пробовал то же самое без душа - кошмар. Вообще не выбрился. только получил сильнейшее раздражение. боль и дискомфорт во время бритья.. Дискомфорт и раздражение стремятся к нулю. когда с недельку не бреюсь. но щетина быстро отрастает. Если побриться через день-два - то же самое - боль и раздражение. Щетина очень жесткая, кожа очень нежная.

Из вариантов - попобовать не распаривать лицо полотенцем. а просто умываться теплой водой. Хотя сомневаюсь. что это принесет какую то пользу. Щетина очень жесткая. вряд ли она успеет от этого увлажниться. напитаться влагой. размягчиться.
Ну и более затратная идея, тоже без прогнозируемого результата - попробовать более агрессивную головку. например 41 с лезвиями срежней агрессивности или чуть более того для бритья через день-два-три.

Из прешейва - только вода из под крана. Для бритья - зеленое мыло прорасо. Пена хорошая выходит. Из автершейва - ледяная вода из под крана - помогает с порезами.

Аватара пользователя
Wintersun
Завсегдатай
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 23.12.17, 14:27
Репутация: 22
Откуда: obl.Saratov.
Контактная информация:

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Wintersun » 18.01.19, 20:56

Element писал(а):
16.12.18, 1:42
Уже года два - три после кассетников продолжаю мучать Т-станок, а он меня. покупад мюле 89 и целую кучу "известных" поизводителей лезвий. Самые "эффективные" показались перья. Даже с 89 головкой оставляют местами множественные порезы. Перешел на более мягкие лезвия - не выбривает. Меньше порезов, но очень плохо выбривает. Начинаю шкрябать долго наодном месте - выбирает, но вместе с этим появляются порезы, правильнее будет сказать - нашкрябы... Шею очень больно брить против роста. Последнее время приноровился бриться в три прохода - по росту. перепендикулярно и против роста. После второго прохода казалось бы уже должна ерунда оставаться - подчистить и все. Но если четко проходить против роста - больно на всем лице. Приходится третий проход делать под углами против роста и тут же прямо против роста. Очень много проходов - больно и раздражение. Иначе не выбривает. Есть мысль опять попробовать перья. Сегодня опять почитал эту тему. видел совет не распаривать вообще. Я пследнее время стараюсь перед бритьем хорошо откиснуть в душе. потом еще минут5 горячим полотенцем отпариваю лицо. Пробовал то же самое без душа - кошмар. Вообще не выбрился. только получил сильнейшее раздражение. боль и дискомфорт во время бритья.. Дискомфорт и раздражение стремятся к нулю. когда с недельку не бреюсь. но щетина быстро отрастает. Если побриться через день-два - то же самое - боль и раздражение. Щетина очень жесткая, кожа очень нежная.

Из вариантов - попобовать не распаривать лицо полотенцем. а просто умываться теплой водой. Хотя сомневаюсь. что это принесет какую то пользу. Щетина очень жесткая. вряд ли она успеет от этого увлажниться. напитаться влагой. размягчиться.
Ну и более затратная идея, тоже без прогнозируемого результата - попробовать более агрессивную головку. например 41 с лезвиями срежней агрессивности или чуть более того для бритья через день-два-три.

Из прешейва - только вода из под крана. Для бритья - зеленое мыло прорасо. Пена хорошая выходит. Из автершейва - ледяная вода из под крана - помогает с порезами.
Вам нужен станок агресивнее и другое мыло. Прорасо очень плохое в плане скольжения.
Weishi 906/Fatip Piccolo/Merkur 34C HD/Chinese R41

Аватара пользователя
Wintersun
Завсегдатай
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 23.12.17, 14:27
Репутация: 22
Откуда: obl.Saratov.
Контактная информация:

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Wintersun » 18.01.19, 21:01

А я вот не могу бриться против роста, ну никак вообще....почему я такой не правильный?(( Если чисто так бриться на след день моему лицу полный пи***ц. Щетина начинает вростать в кожу, все лицо покрывается гнойными волдырями которые проходят спустя неделю, бриться в это время нельзя. Очень болезненная фигня. Даже поперек не могу уже . Щетина растет под острым углом к коже, что бриться нормально можно только по росту. Скок я воевал с этим, и всё бестолку. Какими только не брился станками. Теперь планирую шавет осваивать, чтобы максимально длину срезать.
Weishi 906/Fatip Piccolo/Merkur 34C HD/Chinese R41

Element
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 16.12.18, 0:20
Репутация: 1

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Element » 18.01.19, 23:45

перестал распаривать полотенцем лицо перед бритьем - по крайней мере хуже не стало, скорее немного лучше. Еще пробовал перед бритьем, пока распаривается помазок массировать щетину с хоз мылом. Вроде мягче волос становится, но кожу сушит знатно.И после этого, мне кажется, стало немного хуже в плане скольжения станка. Буквально через секунд 5 после того как прошел станком по лицу, кожа полностью сухая, и даже если частично по этим участкам пройти станком - уже чувствуется негативно.. Попробую просто массировать щетину под теплой водой. Все еще думаю над покупкой мюле 41. Очень интересен чужой опыт перехода с 89 на 41 с такими же вводными как у меня.
Wintersun писал(а):
18.01.19, 20:56
Прорасо очень плохое в плане скольжения.
какое хорошее из того же ценового диапазона?
Пробовал добавлять глицерин, особо не меняет дело.

Аватара пользователя
Wintersun
Завсегдатай
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 23.12.17, 14:27
Репутация: 22
Откуда: obl.Saratov.
Контактная информация:

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Wintersun » 23.01.19, 18:20

Element писал(а):
18.01.19, 23:45
перестал распаривать полотенцем лицо перед бритьем - по крайней мере хуже не стало, скорее немного лучше. Еще пробовал перед бритьем, пока распаривается помазок массировать щетину с хоз мылом. Вроде мягче волос становится, но кожу сушит знатно.И после этого, мне кажется, стало немного хуже в плане скольжения станка. Буквально через секунд 5 после того как прошел станком по лицу, кожа полностью сухая, и даже если частично по этим участкам пройти станком - уже чувствуется негативно.. Попробую просто массировать щетину под теплой водой. Все еще думаю над покупкой мюле 41. Очень интересен чужой опыт перехода с 89 на 41 с такими же вводными как у меня.
Wintersun писал(а):
18.01.19, 20:56
Прорасо очень плохое в плане скольжения.
какое хорошее из того же ценового диапазона?
Пробовал добавлять глицерин, особо не меняет дело.

Из того же диапазона цены сложно что то сказать. Лично для меня это мыло Latoja стик или крем. И второе это мыло Haslinger овечка. Ну и третье крем Мыльный неплохой еще. Думаю за эту цену не найти ничего лучше. По крайней мере я не нашел. Хотяяяя. Можно еще мыло наше Липихинь купить( калийное). Все лучше чем прорасо. А так, если выше по цене смотреть то там вариантов уже целая куча
Weishi 906/Fatip Piccolo/Merkur 34C HD/Chinese R41

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 23.01.19, 19:24

Wintersun если не получается против шерсти бриться, брейте поперёк роста. Тяжелым станком без нажима. Под 90° по направлению роста. Чисто получается. Только нужно внимательно ощупать фейс и понять где и в каком направлении шерсть растёт.
Вообще, если привыкнуть, то Т-шкой можно бриться на ощупь, без зеркала. Типа стоя под душем.
Я лично не люблю Т-шеи потому что зависишь от производителя лезвий в смысле заточки. Клинок можно заточить и оправить именно так, как твоему фейсу приятно.
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Алек Михайлов » 23.01.19, 20:08

Vig писал(а):
23.01.19, 19:24
Я лично не люблю Т-шеи потому что зависишь от производителя лезвий в смысле заточки. Клинок можно заточить и оправить именно так, как твоему фейсу приятно.
Палка о двух концах. Для этого надо чувствовать бритву, уметь доводить её до бритвенного состояния. Не каждый может сделать качественную заточку и/или даже правку, поэтому брить такая бритва изначально не будет.
А в случае с двусторонними классическими лезвиями ты, да, зависишь от производителя. Комфорт/острота будут отличаться. Но в любом случае побриться сможешь.
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 23.01.19, 20:44

Алек Михайлов вооот :D. И тут мы подошли к моей любимой социально-философской телеге о пользе и вреде технического прогресса.
Вот почему наши деды-прадеды могли оправить бритву, а для нас это проблема? Ведь простая вещь, в принципе - не квантовая физика. Просто нужно немного внимания и терпения. А современный мир делает людей ленивыми и неряшливыми. Зачем следить за вещью, даже хорошей и нужной, если можно тупо выбросить и купить новую? Вот говорят «прогресс высвободил массу времени для людей». А на что они это время тратят? Ведь ни на что хорошее an mass. На х•йню, можно сказать - на пустую болтовню и размышления чего бы ещё купить. Старые вещи дисциплинируют - потому что требуют внимания, навыка и ухода. Новые вещи отупляют - единственная проблема - куда выбросить старое и чего бы купить новенького и подешевле. И это не только о бритвах.
Люди разучиваются ЧИТАТЬ. Если раньше нужно было внимательно прочитать массу книг, чтоб понять чего-то и выучить, то сейчас можно надёргать цитат и инструкций из инета за 10 минут - и забыть тут же. Я немного преподаю - так вот статистический факт - 25%(!!!!!) студентов-медиков сегодня не могут закончить обучение, потому что не могут читать и запоминать длинные тексты - не то, чтоб атласы и книги. Подумай - 25% интеллигентной и умной молодежи, уже прошедшей отбор и конкурс! Не с улицы. Такое впечатление, что кто-то задался целью заразить человечество ленью, криворукостью, беспомощностью и ADHD.
В общем, пора мне заткнуться походу:)))). Но по-любому - прогресс - не всегда добро. Это инструмент типа топора - можно строить дома, а можно рубить бошки. Сегодня, в основном, рубят бошки :)))). Сорри за тираду.
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Алек Михайлов » 23.01.19, 21:07

Насчет студентов-медиков в курсе- я проскочил как-то до внедрения Болонского процесса, слава Богу, когда медицину начали изучать по тестам ))
Насчет первой части поста, я бы его охарактеризовал термином "технократически-паразитическая цивилизация"- не я его придумал, но он здесь как нельзя больше подходит.
Но! с другой стороны- лет сто назад простой люд (по крайней мере на Руси) вообще не брился- все носили бороду, т.н. русскую- то есть, отпускали её в свободный полет, лишь изредка немного подстригая кончики усов, чтобы в рот не лезли. А те, кто брились- кто знает, какие они ощущения испытывали... тогда не было интернет-форумов Бритва.ру и всяких Арканзасов, Гуанси, Канаям и т.д...
Да и вообще, если так рассуждать- давайте тогда все на лошадей пересаживаться, зачем нам машины? Ездили ведь люди тысячи лет до нас, вот и нечего выдумывать :chapa:
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 23.01.19, 21:18

Ну, если честно, то у меня нет машины уже лет 20 - ибо нет потребности и надобности. А лошадь была как-то:). Просто по приколу. Мерзкие животные, если честно. Как сказал Уайльд «опасные с обоих концов и очень неудобные посередине» :D
Разделение труда - это очень правильно. И прогресс - просто замечательно. Но все хорошо в меру. «Всё есть лекарство и всё есть яд. Вопрос только в количестве» © Отэц современной медицины. :D
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Harrier801
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 10.09.18, 6:32
Репутация: 470
Откуда: Астана

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Harrier801 » 23.01.19, 21:19

Алек Михайлов писал(а):
23.01.19, 21:07
всяких Арканзасов, Гуанси, Канаям и т.д...
Как раз таки тогда были котиколы, эшеры и тд намного дешевле и доступнее.
Опустим СССР.
Немцы- эшер, Англичане- Чарнли, Бельгия и Франция- котикол. Амеры- Арканзас. Это можно продолжать вечно. Турки, Индусы. А та страна, которая не добывала свои, покупала чужие и совсем недорого

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Алек Михайлов » 23.01.19, 21:34

Я тоже автомобиль гоняю только в случае крайней надобности- когда надо что-то перевезти либо другим способом не доберешься. Просто так задницу свою не катаю. А лошадей очень люблю хотя кошек больше... Ну да то такое.
Я всё же считаю, что если бы клинковая бритва устраивала всех- не было бы попыток изобрести что-то получше. А такие попытки делались со второй половины 19-го века, и постоянно.
Лично я сам ретроград, но в разумной мере. Часы ношу механику- правда с автоподзаводом (в Швейцарии, впрочем, это давно уже не новинка). Предпочитаю револьвер, ибо он надежней пистолета- патрон не перекашивает и не переклинивает, а если осечка- просто повторно нажал на спусковой крючок. Ношу бороду, но подстригаю её электротриммером, а не ножницами или дико щиплющей ручной машинкой. И т.д.
А вот в плане бритья меня устраивает шаветт. Та же опасная бритва, но без необходимости заточки и правки. Полуопаска-полустанок. Хотя, сказать по правде- лезвия для меня в ней самый уязвимый момент. До сих пор так и не нашел толком "свое". Возможно, из-за проблем с кожей, тюбик гидрокортизона вымажу- посмотрим.
Извините за оффтопы. Возвращая тему обсуждения в нужное русло- скажу сразу, что т-станком не пользуюсь давно, так как плита закрывает обзорность и не дает возможности тем самым красиво и ровно окантовать бороду. Если высказываю здесь какие-то соображения иногда- в основном по лезвиям, так как тэшка и шаветт используют лезвия одни и те же :shaving:
Последний раз редактировалось Алек Михайлов 23.01.19, 21:40, всего редактировалось 1 раз.
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 23.01.19, 21:39

Котикулами ещё римляне начали пользоваться, когда Германию (тогдашнюю) захватили. И к 18-19 веку это были самые распространённые камни в Европе. Старые мастера в Золингене, Тьере или Эскильстуне пользовались для заточки «жёлтым камнем» (котикул) и «чёрным камнем» (тюрингец). до сих пор их так называют старички :).
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Аватара пользователя
Wintersun
Завсегдатай
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 23.12.17, 14:27
Репутация: 22
Откуда: obl.Saratov.
Контактная информация:

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Wintersun » 23.01.19, 21:46

Vig писал(а):
23.01.19, 21:39
Котикулами ещё римляне начали пользоваться, когда Германию (тогдашнюю) захватили. И к 18-19 веку это были самые распространённые камни в Европе. Старые мастера в Золингене, Тьере или Эскильстуне пользовались для заточки «жёлтым камнем» (котикул) и «чёрным камнем» (тюрингец). до сих пор их так называют старички :).

Зафлудили тему)) Ну а так, я бы может клинком бы и брился только вот у меня его нет это первое. Второе, на его обслуживание( нормальное) нужны деньги, которых у меня также нет, камни сегодня дороже золота, что странно. Третье нужно учиться этому всему, опять таки нет желания у меня и времени если честно. Я не хочу мудрить. Меня устраивает и простой станок. Проще мне тогда шаветку купить, и лезвия к ней подобрать, их много, выбрать есть что. А клинок если и куплю( а у меня он уже был, продал), то обслуживать сам не буду, не мое это. Нет никакого интереса, а без него и лезть нечего.
Weishi 906/Fatip Piccolo/Merkur 34C HD/Chinese R41

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 23.01.19, 22:19

Да нет ничего сложного в клинке. Кусок железа, который, если достаточно долго тереть, то становится острым. А сам процесс трения - очень медитативный и тренирующий - можно сказать профилактика паркинсонизма (я серьёзно). И если по деньгам, то нормально бреющую бритву можно спокойно купить за 30€, камень для maintenance - за ещё 30 (а если колодку с пастой, то и, ещё дешевле) ремень работающий - ещё 30. В общем за 100€ ещё и внуки будут бриться. Другое дело, что это всё превращается в хобби. А хобби всегда требует денег. Как женщина :). Тут уже с внутренней жабой бороться надо.
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Аватара пользователя
Wintersun
Завсегдатай
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 23.12.17, 14:27
Репутация: 22
Откуда: obl.Saratov.
Контактная информация:

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Wintersun » 23.01.19, 22:33

Vig писал(а):
23.01.19, 22:19
Да нет ничего сложного в клинке. Кусок железа, который, если достаточно долго тереть, то становится острым. А сам процесс трения - очень медитативный и тренирующий - можно сказать профилактика паркинсонизма (я серьёзно). И если по деньгам, то нормально бреющую бритву можно спокойно купить за 30€, камень для maintenance - за ещё 30 (а если колодку с пастой, то и, ещё дешевле) ремень работающий - ещё 30. В общем за 100€ ещё и внуки будут бриться. Другое дело, что это всё превращается в хобби. А хобби всегда требует денег. Как женщина :). Тут уже с внутренней жабой бороться надо.
именно про это я и пишу.это должно быть хобби, а тяги к этому у меня нет. было бы желание...можно было что угодно делать.просто не мое это.
Weishi 906/Fatip Piccolo/Merkur 34C HD/Chinese R41

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 23.01.19, 22:42

Это обычная гигиеническая процедура с тех пор, как люди решили придать волосне на морде эстетический вид. С классическим бритьём эта процедура приобретает стиль и эстетику, превращаясь в приятный утренний (или кому как) ритуал. А с клинком это приобретает дополнительную красоту и стиль и становится уже декоративно-прикладным искусством. А начинать день красиво и со стилем - это оч полезно для психики и здоровья. «Красота спасёт мир», как говорил классик. А пшикать морду из баллончика и мацать по ней сраным корпоративным разовым продуктом из супермаркета - ... не знаю. Я свою морду слишком люблю для этого. :D
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 23.01.19, 22:56

Я оч извиняюсь за излишнюю эмоциональность и сарказм, если кого задел. Как начну гнать - потом только соображаю, что мог людей обидеть. Я без злобы и задней мысли :). Просто клинки (от двуручных мечей до бритв) - действительно моя страсть :)
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Алек Михайлов » 24.01.19, 1:10

Wintersun
ну ты тоже погнал) Проповедовать на форуме реставраторов-заточников нелюбовь к клинкам- это напоминает сцену из "Крепкого орешка" (не помню какой части), когда Брюс Уиллис Джон МакКлейн вышел в Гарлем с плакатом "Я ненавижу негров" :lol:
Можно совершить самоубийство менее замысловатым способом :)
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Vig
Гуманист и мизантроп
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 18.12.18, 10:28
Репутация: 1084
Откуда: Швеция

Re: Как бриться Т образным станком?

Сообщение Vig » 24.01.19, 1:37

Хорошая реставрация - лучше оргазма. Не, реально. Прикиньте - своими руками воссоздаёшь работу кучи людей. Плюс обязательное знание истории и дизайна. И истории дизайна. «Это тебе не мелочь по карманам тырить»©. Плюс сопутствующие знания по физике, химии. Это же прекрасно, ёксель!
Все будут одинаковы в гробу.
Так будем хоть при жизни разнолики!

Ответить

Вернуться в «Использование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей