Японские натуральные водные камни для бритв и их свойства

[aptekar]

До меня ещё не доехали - везет вам

[Dobro]

aptekar
Надо было заказывать ТК. Доставили за 2 дня. На 100 рублей дороже почты раиссии.
P.S. нагуры очень сильно пахнут известью. Не знаю хорошо или плохо.

Добавлено спустя 2 часа 41 минуту 43 секунды:
Как и обещал, небольшой отчет о знакомстве с натуральными камнями.
Собственно нагуры. Справа налево: ботан, меджиро, кома. Наверное если сказать непосвященному, что эти три камушка стоят 5 тыщ, не поверят.

Сгладил грани. Выровнял поверхности. Камень промазал яхтным лаком.
Опробовал, кстати, каленое стекло 10мм, о котором писал неделю назад. Практически не царапается, в отличие от обычного, которое стало матовым уже после первого использования. Большой плюс - меньше риск, что в стекле застрянет осколок от камня (иногда бывает с капризными натуральными сланцами).

Собственно вооружился всем необходимым и в бой двинулся. В качестве подопытного кролика - шведка C.V.Heljestrand №2.

Spoiler

Show

Немного не понял поведение нагуры ботан. Такое ощущение, что суспензию дает очень неохотно.
Съем металла не заметил. Сналача подумал может что не так делаю. Взял в руки английский клин (с широченной кромкой), увидел таки наконец стружку. Ушпокоился.
Попробовал поработать с камнем на ладони, в принципе довольно удобно.
Камень узковат в профиль. Надо подставку придумывать.
Финишировал на чистом камне. Завтра буду тестировать в бою.

[Sandr]

Первый нах
Обязательно прочти про примеси. Так-то вообще не проблема - работай разными сторонами или сразу всеми "полосами", но работы только на "черной фигне" надо избегать - может поцарапить камень и бритву.
А что с ботаном - и на шобудане, и на накаяме не дает суспензию? у меня на вакасе всё норм, съём быстрый, но я им стараюсь не пользоваться. Выкладывать пока нечего - не отработал пока.

[Dobro]

А что с ботаном - и на шобудане, и на накаяме не дает суспензию?

У меня нет шобуданей. Вроде бы и дает суспензию, но ее не видно, может цвет такой. Да и съем металла не сказал, чтобы агрессивный.
Побрил только что свою морду. Пока разницы не почувствовал. Надо работать.
На выходных по нормальному протестирую камень. Попробую английский клин заточить на нем.

[wren]

Немного не понял поведение нагуры ботан. Такое ощущение, что суспензию дает очень неохотно.

Ботан хорошо даёт суспензию, просто перед применением, любую нагуру нужно либо замочить на некоторое время в воде, либо намочить под проточной водой, секунд на 20 рабочую сторону нагуры. Я для каждой нагуры выбрал только одну сторону, на которой работаю. Со временем она выгладилась в зеркало.
Также, покурите старую тему про нагуры. Много чего полезного можно выбрать.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/433756.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

Да из чего же они сделаны????

Нагура, вроде это вулканический туф.

[Dobro]

wren
Тему эту читал ужо. Как пользоваться знаю. Все равно суспензии мало дает по сравнннию с другими.

[aptekar]

По сравнению с синтетиками ? или другими япононагурами ?
По сравнению с синтетиками - да меньше , а по сравнению с япононагурами - нормально, замачивать нужно это точно(я в лоточке на 2-3 минуты в воде слоем 1 см ) - и потом суспензия эта дробиться - её количество нужно меньше чем с синтетиков - иначе недолго и кромку завалить - абразивность растет скачкообразно

[pashaa]

Получил сегодня свою NAKAYAMA AISA. Немного прошелся уже заточенной стиз №9 без суспензии, но отрота немного упала. Тестировать полностью буду уже когда нагуры заберу у Dobro.

[Wolfram Sievers]

Скажите господа. а есть ли что-то из японских натуральных камней ( разумеется тех, цена которых в пределах разумного, не больше 1000 евро) аналогичное по тонкости доводки Эшеру? Здесь где-то проскальзывала мысль, если я не ошибаюсь wren писал, что не очень хорошо дела с этим обстоят.
И потом, в известной книге Касуке Ивасаки содержится очень интересная рекомендация пользоваться пастой на финише, ибо без этого бритье не комфортно.
Я лично ( не претендую на истину в последней инстанции) для себя выяснил, что после хороших тонких сланцев, - Эшера , тюрингцев, паста не требуется абсолютно, а вот например бритвы доведенные на синтетике, опять же лично для меня, комфортностью не отличаются. Хотя тест на волос они проходят с превосходнейшим результатом. Бритвы же точенные с применением паст ( в разумных пределах), довольно комфортны, но стойкость кромки не высокая, острота садится еще в процессе бритья.

[aptekar]

Я самый дорогой в руках держал за 500$ - в этой ценовой категории - супер финишников нет..
Едва дотягивают до хорошего Гуанси...
Может в диапазоне дороже 1000 и есть - "Темна водица.."

[Wolfram Sievers]

Вот собственно. что и хотел узнать. У меня есть точенный на них клин от Джеймса Барлоу, всегда радовавший меня своей заточкой, однако когда после некоторого времени я его довел на синем тюрингце, рез стал мягче. а бритье более комфортным.
По своим ощущениям, я для себя вывел приоритеты комфортности бритв с разным финишем, по убывающей:
1. Тонкие сланцы ( Эшер, тюрингцы, гуанси).
2. Японские натуралы.
3. Японо-синтетика.

Особняком стоят бритвы с финишем на пастированном ремне. Как-то предвзято я к ним отношусь. Но вот недавно получил шведку после пасты, и к своему величайшему удивлению комфортно побрился, хотя против волоса идет не так бодро, как вышеперечисленные.

[aptekar]

Тюрингцев не имею, от Гуанси отказался пока - вполне устраивает финиш на японских натуралах (правда мне возможно повезло с камнями- разные он - из 4 бритвенных - 2 по разным причинам отложил )

[Sandr]

Простите господа, но вклинюсь со своими помидорами. В общем почитал про туфы и силикаты, показал соображающему человеку. В итоге, оксид кремния там точно есть и не мало. Оранжевый цвет комы может быть из-за соединений железа (типа крокус), алюминия (типа корунда) и тд. Было рекомендовано посмотреть на риолит - что же?, похоже. А для обнаружения оксида кремния, надо сначала сырье спечь с щелочью при 900 С, а уж затем добавлять кислоты для выпадения осадка кремниевой кислоты. Тупанул чего-то напрямую - стекло и кварц (почти чистый оксид кремния) штука инертная. Про радиолярии не узнал, так что не ясно нагура - это продукт чисто вулканической деятельности (из магмы например) или смешанный с осадкообразованием (радиоляриями). Учитывая, что нагураям (гор) всего вроде как две - микава и кава, и слой небольшой, то вероятнее первое, но я не специалист. Давайте уже про заточку с ними - чего там получатся?

Добавлено спустя 10 минут:
Dobro, с быстрым съемом металла при работе с ботаном это я грубанул - суспензия темнеет достаточно быстро и риски от синтетика (1000) разбивает только так. Нагуры они же для отделки кромки, а не её формирования, поэтому не совсем корректно думаю говрить о съёме металла, хоть он и имеет место быть. Как разберусь со всем - сделаю фото кромки.

[sergeku]

На всякий случай про нагуры от НКоршенина(копия из темы про нагуры):

"несколько новых фактов о натуральных НАГУРА
1) нагура имеет вулканичекое происхождение
и представляет собой сцементированную вулканическую пыль ( volcanic ash )

2) нагура является вулканическим туфом
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%9D% ... 0%E5%B2%A9" onclick="window.open(this.href);return false;

3) Remember that these 'grades' are not a designation of quality, they only denote the shape and colour of the nagura stone. The 別上 (betsujou) means only that the stone is a predominantly white colour (vs. striped) and in not a uniform square shape (which would be betsu dai jou or 別大上 ). The striped ones are all 特級 and 特級上 (tokkyu and tokkyujou respectively) which are the non white ones, or the so called striped ones which are of the same quality, but are less common.
http://straightrazorplace.com/hones/627 ... types.html" onclick="window.open(this.href);return false;

4) The botan is always in katakana i.e. ボタン but there is one that is labeled 八重ボタン or 'yae-botan'.
http://straightrazorplace.com/hones/627 ... types.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/5-t-17.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

5) Для заточки используется не 4, а аж целых 10 видов нагура: http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/nagura-youto.htm" onclick="window.open(this.href);return false; "

взято отсюда: http://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tihohod]

Nikolay_Коршенин наконец осознал, чем натуральные японские водные камни выгодно отличаются от прочих:
1) они более твердые, причем твердость связки сопоставима с твердостью зерна;
2) они изнашиваются совершенно не так, как синтетические -- если в синтетических зерно целиком выпадает из связки, то в натуральных этого не практически происходит, там зерно понемногу дробится, но в суспензию уходят только обломки, т.е. суспензия получается очень тонкая и практически свободная от цельных зерен или агрегатов; за счет этого износ происходит очень медленно и очень однородно
3) из-за специфической формы и ажурной структуры зерна и невысокой его твердости и прочности
натуральные камни никогда не внедряются глубоко в поверхность металла, но работают исключительно по поверхности, поэтому даже сравнительно крупные зерна у натуральных камней дают более чистую поверхность, чем зерна аналогичного размера на синтетических абразивах;
4) из-за п.3) образование заусенца и прочих паразитных явлений, связанных с вязко-пластичной деформацией, почти не происходит (кстати, размер заусенца напрямую зависит от глубины, на которую внедряется абразивное зерно); на самом деле заусенец всё-таки образуется,
но размеры его ничтожны по сравнению с тем, что получается на синтетическом зерне. Видимо по сходным причинам я к своему удивлению обнаружил, что крайне капризные нержавеющие стали
и прочие стали с высоким содержанием хрома на удивление легко затачиваются на натуральных камнях, приобретая доселе невиданную остроту, причем все это достиается легко и непринужденно,
без каких-либо особых техник и приспособлений. Даже признанные безнадежными китайские недоножи при заточке на "теннен тоиши" оказались способными стать острыми как бритва;
5) совокупность п.1) и 2) вкупе с формой и пространственной ориентацией и прочими характеристиками зерна и его распределения дает потрясающе четкий контроль контакта металла с абразивом, т.е. удерживать четко угол и/или ловить момент выхода на кромку на натуральных камнях несравненно проще, чем на любых синтетических;
6) из-за небольшой глубины внедрения зерна и прочего вышеописанного после натуральных камней не остается глубоких царапин, а значит для чистовой отделки потребуется намного меньше усилий.
В итоге может получиться так, что в общей сложности заточка на натуральных камнях потребует МЕНЬШЕ времени несмотря на более НИЗКУЮ производительность, так как натуральные камни не только меньше снимают металла, но и меньше портят поверхность (опыт японских заточников вполне подтверждает это, по крайней мере для традиционных сталей);
7) а еще каждый натуральный камень по своему уникален и красив; в отличие от своих "штампованных" собратьев он может являться украшением и предметом любования сам по себе, даже если его не использовать по назначению.

[Dobro]

они более твердые

Ну да твердые.
Особенно по сравнению с яшмой, арказанзасом.
Японский камень даже максимальной твердости если намочить, ровняется и стачивается на глазах, когда чтобы выровнять твердые сланцы надо потратить весь день как правило.
Про гуансю тоже пишут "очень твердый", только вот ровняется он относительно легко.

[aptekar]

Чегой то не понял спич про опыт Николая .
Это реклама его достижений или сарказм ? Сам в этом спиче небесных откровений не нашел - хотя может тем кто к япононатуралам присматривается и полезно ...

[ARYAX]

Это выдержка из темы про опыт использования японских природных камней. При этом он только начинал использовать японские натуралы. И было это давно - дата сообщения 17-1-2011.
А здесь подана эта цитата, как только написанная

[aptekar]

Впечатления о Цусима нагуре - очень однородная , легко наводится суспензия - менее абразивна чем Ботан , не дробится - зерно не истончается вообще
Погонял на ней бритву доведеную до реза волоса - затупилась, высокованадиевые стали вообще не ест, углеродку слабо..
Хороша для предотвращения засаленности и уменьшения риски от базового камня - как и говрил Ивасаки в заточке бритв - бесполезна

[vlad-kram]

день добрый господа-вставлю свои 5 копеек-свою Накаяма MIZU Asagi приклеил к паркетине,ввиду того ,что тонка,да и склонны яп. камушки к трещинам,клеил силиконовым герметиком -не жеско,но клеит,не отдерешь (навеяно работой оным )
с нагурами выбрал бюджетный вариант-у того же Такеши(металлмастер)-

"Тамба HONYAMA AOTO" 50г-1кг, бритвы, ножи, Nagura -грубая работа на кирпиче Amakusa ,потом с рубанковской нагурой получается порядка 3к грит,
BBW,
рубанковская нагура на гуанси и накояма с рубанковской нагурой и чистый.
сейчас выписал у такеши кусочек "Umegahata HONYAMA Nagura" 50г-300г в качестве тома нагуры,жалко алмазной пластиной шкрябать.
накаяма как финишник у меня работает короткими штрихами,как и описывал Ивасаки,только я это понял после месяца экспериментов

рс.кстати недавно при полоскании уронил таки в мойку ,порадовался,что докадался приклеить паркетину,иначе поимел бы много тома-нагур