Флудим о заточке (что попало)

[sergeku]

На оксиде кремния (А-380) от Марка Лучина

[vms]

А что с аэросилом-380, объясните: и Николай К, и Дмитрич тоже прикалывались в тех темах, на которые Тихоход давал ссылки?

[Tihohod]

если Вы цитируете Коршенина, то где там говорится о двух типах абразивов?

На два типа абразивы Коршенин разделил следующим образом:
галькоподобные натуралы, преимущественно уплотняющие, в меньшей степени срезающие металл,
и щебнеподобные синтетики, металл преимущественно срезающие.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Это называется заточное невежество.

Или так: зазнайство полуобразованных (Л. Н. Гумилёв).

[sergeku]

Уточняю (из заключения геолаборатории, поста Dmitry_Kopchuk /первоисточник/ ссыль давал выше):

Теоретические основы работы абразивных материалов.

Существует два типа съёма затачиваемого (обрабатываемого) инструмента (чаще всего металла) абразивным материалом.

В первом случае съём металла происходит за счет бесконечного множества микросрезов абразивными зёрнами,
которые входят в состав абразивного камня.
При этом основными параметрами, определяющими качество природного (в нашем случае) абразива являются следующие:

1. ​Наличие в породе частиц (зёрен) минералов с достаточной твёрдостью (не менее 5 по шкале Мооса), для обеспечения 'среза' затачиваемого металла.

2.​ Зёрна должны иметь остроугольные кромки для возможности съёма материала даже при небольшой нагрузке на затачиваемый инструмент.

3.​ Гранулометрический состав (размерность) зёрен должен быть примерно одинаков, для получения ровной (без заусенцев) кромки затачиваемого инструмента. Соответственно, наличие подавляющего количества грубых частиц в природном абразиве делает камень (породу) пригодной для грубой заточки (обдира), средних - для средней заточки, тонких - для доводки или полировки.

4.​ Связующее вещество породы (цемент), который удерживает абразивные минеральные зёрна, должна быть менее твёрдой (более хрупкой) чем абразивные зёрна для постоянного обновления затупляемых в процессе работы частиц.


Во втором случае 'абразивность' природного материала может определяться задаваемой в процессе обработки камня шероховатостью поверхности. При этом съём обрабатываемого металла происходит за счёт срезания микроскопических частиц выступающими неровностями, высота которых определяется зернистостью порошков, которыми обрабатывался камень. В этом случае качество природного абразива определяется несколько иными (чем в первом случае) параметрами:

1.​Порода (камень) должна быть достаточно твёрдой (не менее 6,0-7,0 по шкале Мооса) для уверенного 'удержания' заданной шероховатости.

2. ​В породе должны отсутствовать зёрна с высокой твёрдостью, которые по размерности будут превышать заданный класс шероховатости, что приведёт к появлению на затачиваемом инструменте ненужных 'рисок' (заусенцев).

3.​ Порода должна быть достаточно однородной по минеральному составу для обеспечения равномерного износа поверхности. В противном случае при одном проведении затачиваемого инструмента по поверхности камня будет получаться неравномерный съём материала.
Второй тип 'абразивности' природных материалов используется, как правило, при тонкой доводке, либо полировке рабочей части инструмента.

[Пастор]

.Во втором случае 'абразивность' природного материала может определяться задаваемой в процессе обработки камня шероховатостью поверхности. При этом съём обрабатываемого металла происходит за счёт срезания микроскопических частиц выступающими неровностями, высота которых определяется зернистостью порошков, которыми обрабатывался камень.

Если отталкиватся от этой теории то если припустим эшер притереть на порошке в 80 грит то получится обдирочный камень? Ну ну желаю вам удачи.

[Tihohod]

улучшение поверхности из-за пластической деформации оной -- вопрос спорный

Имеются в виду наклёп, наволакивание?
Подобные сомнения характерны для диванных теоретиков.

[sergeku]

to: Пастор

А разве эшер (котикул, ББВ, прочие сланцы, в т.ч. япнаты...) не относится к 1-му типу абразивности, нет?
у эшера ж твердость основы далеко не 7 (эшер - мелкий кварц в глинистой основе)... так что как не притирай на 80 или 180 обдирочника не выйдет или у эшера нет основы, да?

второй тип - (6...7 Мооса) байкалиты, белоречиты, яшмы, арки-трансы, керамика... (вот тут обдирочники возможны при грубой притирке на короткое время, которое зависит от твердости обрабатываемой стали, пока рельеф\вершинки не поломается до реально работающего)

Так что нужно смотреть на свойства каждого конкретного камня... и уже потом выбирать обдирочник.

[GVIk]

Второй тип 'абразивности' природных материалов используется, как правило, при тонкой доводке, либо полировке рабочей части инструмента.

на порошке в 80 грит то получится обдирочный камень?

Понятно, что при обработке порошками 80 грит на поверхности не получится поверхность Р80. этого и не требуется, недорогих обдирочных камней много.
Те, кто с этим сталкивается на практике, наверняка имеют свои коэффициенты подбора типа (кк, алмаз и т.д.) и размера и связка абразива (порошок, паста...). На мой взгляд это не меньше 10.

[Dimm]

Ну и как мне распознать наклеп?

Ну вот чтобы уверенно сказать, что вот это именно он у меня- этот полезный, (улучшающий что и на сколько?) наклеп.

[vms]

Ну и вопрос. Да тут у всех нетеоретиков электронные микроскопы. Никаких домыслов, гипотез там наукообразных из уст в уста. Только объективная картина мира.

[Dr.Demis]

Dimm, а чем ещё можно объяснить, что после например транслюцента заточка ювелирного штихеля держится, а после алмазов вообще нет?
Или почему заточка ножа на водниках в полтора раза более стойкая чем на алмазах?
И в том и другим случае в микроскоп разницы не видно.

[Dimm]

Я не ювелир- мне об этих штихелях и говорить не надлежит.

Из тонких кромок ножей с минимумом карбидов алмазы ,закрепленные в металлической основе, просто вырезают куски. Из японских ножей получается пила.

Чем больше больших и твердых карбидов в стали, тем менее глубоко режут алмазы- заточка порошковых сталей алмазами весьма распространена.

Ближе к бритвам- кухонники из инструментальных сталей.
Арки и яшма дают на этих клинках исключительную остроту и "посредственное долгорезанье".

Японские финишники, эффективно снимающие таки материал, дают лучшие результаты (камни ети хорошо убирают следы заточки).

Лучший долгорез дают клинки с бОльшим количеством карбидов. Алмазные пленки и пасты дают там отменные результаты (надо у знакомого точнее спросить, он с пленками алмазными очень много финиш делал).

[Dr.Demis]

Из тонких кромок ножей с минимумом карбидов алмазы ,закрепленные в металлической основе, просто вырезают куски. Из японских ножей получается пила.

После алмазов на любых сталях получается микропила.

Чем больше больших и твердых карбидов в стали, тем менее глубоко режут алмазы- заточка порошковых сталей алмазами весьма распространена.

Алмазам пофигу, они режут все. Заточка порошковых сталей на алмазах самая агрессивная, из-за той самой микропилы, но и самая недолговечная, опять же из-за микропилы.

Арки и яшма дают на этих клинках исключительную остроту и "посредственное долгорезанье".

Чепуха. Во-первых арков мнего разновидностей. Во-вторых транслюцент (который тоже арк) абсолютный рекордсмен по стойкости кромки. Самое лучшее "долгорезанье" как раз таки после него.

Японские финишники, эффективно снимающие таки материал, дают лучшие результаты (камни ети хорошо убирают следы заточки).

Вы имеете ваиду следы от алмазов? А что это за камни такие, японские финишники? Если синтетики, то да, они самые производительные дают хорошую кромку и, возвращаясь к теме наклепа, даже самые простые из них уделают по стойкости заточки алмазы (разумеется при одинаковом размере зерна).

Лучший долгорез дают клинки с бОльшим количеством карбидов. Алмазные пленки и пасты дают там отменные результаты (надо у знакомого точнее спросить, он с пленками алмазными очень много финиш делал).

По написанному Вами складывается впечатление, что Вы кроме как на алмазах больше ни на чем не точили. Все таки хотелось бы говорить о вкусе апельсинов с тем, кто их ел.
Каждый инстумент следует точить исходя из типа и свойств стали, из которой он изготовлен, и его предназначения. Именно поэтому нету универсального рецепта и существует и продается огромное количество всяких абразивов. А вы вперлись в свои алмазы и ничего другого не воспринимаете.

[Dimm]

То, о чем я пишу, факты проверенные на профессиональной кухне многократно.
Причем круг проф. поваров будет и дальше расширяться.

По этим замечаниям- с уборкой следов от алмазов финишниками- давайте не будем впадать в децтво.

Потом я не агитирую только за алмазы. Но алмазная заточка на бритве Кораата держится и держится.
С удовольствием точу натуралами, но их именно необходимость для бритв я бы не...

[Tihohod]

Ну и как мне распознать наклеп? Ну вот чтобы уверенно сказать, что вот это именно он у меня -- этот полезный, (улучшающий что и на сколько?) наклеп.

Николай Коршенин считает, что для полноценного наклёпа уже кромку надо сводить на галькоподобных, медленно работающих натуралах, ну а выводить последующие риски — подавно. Поэтому проводишь эксперимент: начиная с 1000# точишь только на грызучих синтетиках и засекаешь количество актов бритья с направкой на чистом ремне до следующей переточки; потом то же самое — с натуралами. Есть наклёп — есть и разница (в чём-то и на сколько-то); нет разницы — продавай натуралы и точи/направляй на алмазах.

С удовольствием точу натуралами, но их именно необходимость для бритв я бы не...

А никто и не.
Есть такие, кто утверждает, что на искусственных камнях не могут-де добиться комфортабельности, но, с другой стороны, заточку многих профессионалов (например Fransa) на искусственных камнях никто ни разу не хаял.

Могу, кстати, поделиться своими наработками в области повышения комфортности бритья. Вот точите вы так, что риски остаются только в одном направлении; получается какая-то микропила. А теперь подумайте: та же ли самая будет микропила, если риски будут оставаться под углом друг к другу, скажем, перпендикулярно? Ясно, что зубья микропилы станут гораздо более низкими и пологими. Это достигается не продольными движениями бритвы вдоль всего камня, а зигзагообразными (или волнообразными). А если зигзаги будут не перпендикулярными, а ещё более частыми? тогда РК станет ещё глаже.

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:

То, о чем я пишу — факты, проверенные на профессиональной кухне многократно.

Только надо учитывать, что в случае с ножами микропила полезна, в на Бритве — травмирует кожу. А твоя кожа-то ведь не казённая!

[Dr.Demis]

Так уж вышло, что я точу ножи профессионально (то есть за деньги) и давно. И кухонники это 99% всех заказов, поэтому мне не надо гнать пургу про профессиональную кухню, заточенную на алмазах и при этом долго удерживающую заточку. Некоторые стали например R-2 (SG-2) или ZDP-189 на алмазах ведут себя хуже чем AUS-8. Именно по причине отсутствия микронаклепа от алмазов, потому что там где свободное зерно уплотняет, алмаз рыхлит. А микропила хоть и режет зверски, с хрустом, но быстро сыпется. Это не так видно на мягких сталях, но тенденция та же.
Мы же все еще про наклеп? Или уже съехали?

[Virabian6]

Знаю профессионалов - шефов, имеющих ножи далеко не среднего уровня, и по цене за несколько соток долларов. Ни одному из них даже в голову не придет точить на алмазах. Да и у самого есть пара-тройка кухонников подобного типа, но точить их на алмазах?!

[vms]

Умозрительные построения - увлекательное занятие. Но данные наблюдений с замерами полезнее: к реальности ближе. Что экономит умственные усилия )

Мериться толщиной мнений - занятие еще более увлекательное. Побеждает тот, кто забрызгает оппонентов слюной так, чтоб те брезгливо отвернулись. Статистика отзывов пользователей была бы информативнее. Потому что всякое отдельное мнение по определению субъективно, даже самое толстое, но в целом они дают вероятностную картину получения желаемого. Будь то выбор заточника или абразивов. Повторюсь, даже по серийным сменным лезвиям в серийном станке - спектр мнений о качестве бритья, и мнение отдельного субъекта может разниться, от времени суток, погоды и настроения.

Предлагаю свежий дискус: сколько средней толщины чертей может поместиться на лезвии бритвы, заточенной на натуралах, на синтетиках и с доводкой на алмазных пастах? )

[Dr.Demis]

Ничего умозрительного. Все практика.
Любая "обезьяна" в состоянии посчитать количество сеансов бритья без правки на одной и той же бритве после заточки на алмазах и на сланцах.

Добавлено спустя 20 минут 54 секунды:
А если она умеет не только считать, но и читать, то может еще ознакомиться с работами Ящерицына со товарищи.
Например "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов" П. И. Ящерицин, А. Г. Зайцев, А. И. Барботько, Минск, 1976. Глава IV. Механизм образования обработанной поверхности и физическая сущность процессов тонкой абразивной обработки. 1. Физическая сущность процесса полирования и доводки. с. 168-169.
Все уже исследовано и доказано до нас.

[vms]

У меня, как у потребителя, один простой вопрос: там написано, какие лезвия в каком станке самые комфортные, и почему?