Текущее время: 28.03.24, 13:55

ПРО сталь.

Опыты. Исследования. Эксперименты с очевидностью.

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

ПРО сталь.

Сообщение ivan-3 » 18.02.12, 13:38

ЧЕго то в голове у общественности бардак с терминами твердость, каленость и жесткость.
Жесткость это способность противостоять изгибу в нашем случае. Оно конечно определяется составом стали, НО в нашем случае на 90 процентов геометрией. Т.е. очевидо клин на порядки жестчие 8/8 полнограундовой. И на морде и при заточке эти бритвы по ощущениям разные именно по жесткости а не по твердости.
Твердость это способность противостоять вдавливанию в поверхность. Это состав стали и закалка.
На морде лица это можно ощутить только в звоне бритья и так сказать сухости РК. По заточке же будут сильные отличия в зависимости как от состава стали так и от степени закалки.
К примеру тот же сильвер стил каклится как правило на больую твердость. Но на британках как правило бритвы не узкосведенные а потому и воспроинимаются как твердыми так и жесткими. Но по составу сталь проста и ацких карбидов там нету и потому точится легко и непринужденно.

В общем вариантов вагон и маленькая тележка и не уверен что их надо все систематизировать даже у себя в голове :D Каждая бритва чем то отличается от общего множества (кроме современного потока штамповых заготовок)



Дружественная тема: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей
Дружественная тема: Вопрос по стали

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Олег Бритва » 18.02.12, 13:48

ivan-3 писал(а):ЧЕго то в голове у общественности бардак с терминами твердость, каленость и жесткость.
У меня вообще в этом плане полный бардак.
ivan-3, немного внёс в него ясность +1.
Наверное скажу теперь так - ненавижу сильно калёные, терплю твёрдые и обожаю мягкие.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Кай » 18.02.12, 14:16

Ну раз говорили про твёрдость стали, то я именно про твёрдость и говорил, а не про способность к изгибу бритвы или удобству заточки или ощущению при бритье, об этом я чуть ранее и сказал.
За всю практику не видел ни одной твёрдой "Сильвер стил".
Напомню, что в "сильвер стелл" 1,6% углерода...
Обычно в бритвах 0,6% углерода, 1,2% - считается уже очень твердой...Углерод - самый твёрдый элемент, чем его больше в железе, тем выше прочности и твердость стали...

Чем больше в желез углерода, тем хуже оно гнётся и хуже поддаётся физ. обработке, при этом лучше держит заточку и способна удерживать более тонкую РК, заточка может быть лучше, бритва острее.

Закалка же, если не брать во внимание изменение размера зерен и углеродные превращения, то выбивает атомы железа из его кристаллической структуры, при резком изменении температуры, что делает железо/сталь прочнее и тверже, а так же менее пластичными и хрупкими.
Последний раз редактировалось Кай 18.02.12, 14:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Егор » 18.02.12, 14:20

Если это кому ни будь здесь что то говорит.
Ого! посещали уроки труда в школе ? :crazy:
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение GVIk » 18.02.12, 15:59

Обычно в бритвах 0,6% углерода, 1,2% - считается уже очень твердой...Углерод - самый твёрдый элемент, чем его больше в железе, тем выше прочности и твердость стали...
Все зависит от правильности термообработки. Сталь с содержанием 1,2% может быть мягче, чем с содержанием 0,6%.
Углерод не самый твердый элемент. Его твердость зависит от кристаллической решетки. Для примера три его состояния - уголь, графит, алмаз. В растворе с железом он никак не становится самым твердым. На это способна только матушка земля и миллионы лет. :wizard:
Закалка же, если не брать во внимание изменение размера зерен и углеродные превращения, то выбивает атомы железа из его кристаллической структуры, при резком изменении температуры, что делает железо/сталь прочнее и тверже, а так же менее пластичными и хрупкими.
При закалке как раз именно на размеры зерен и углеродные превращения надо обращать внимание. При закалке сталь становится тверже и хрупче. Поэтому после закалки всегда делают отпуск стали, при этом сталь становится пластичнее и прочнее, при сохранении твердости. Для каждой стали свои температура и время выдержки.

На свойства сталей также сильно влияет наличие и количество легирующих элементов. Это становится актуальным при выборе рабочего ножа или меча, где на кромку приходятся в основном ударные нагрузки :knight:
Для бритв я думаю не настолько выраженно, но могу ошибаться.
Скорей всего здесь надо дать представление о бритвах более обобщено, например сгруппировав производителей по странам (регионам) и чем они отличаются друг от друга.
Буду рад услышать много нового и конструктивного. :pioneers:

Вложил методичку по состоянию Fe-C. Может при выборе бритвы как-то поможет :D
Вложения
Методичка_0.doc
(166 КБ) 2040 скачиваний
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 114
Откуда: Днепропетровск

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение olegpan » 18.02.12, 16:17

GVIk писал(а): Скорей всего здесь надо дать представление о бритвах более обобщено, например сгруппировав производителей по странам (регионам) и чем они отличаются друг от друга.
Было бы интересно, но вряд ли реально по фирмам разделить.
Из моих наблюдений, немцы самые твердые и сложнее всех точатся.
Шеффилды намного мягче и точатся прекрасно, заточку держат хорошо.
СССР мягкие, точатся хорошо, но заточку держат слабо.
Возможно, что еще от конкретной фирмы сильно зависит.
Как держат заточку - контролировал после бритья через микроскоп.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Кай » 18.02.12, 17:14

Ответ GVIk,у
Show
Все зависит от правильности термообработки. Сталь с содержанием 1,2% может быть мягче, чем с содержанием 0,6%.
Докажите, или дайте ссылку на научный труд с этими данными. Пожалуйста.
При закалке как раз именно на размеры зерен и углеродные превращения надо обращать внимание.
Надо, на всё надо обращать внимание, но главное - это сам принцип закалки с повреждением решетки из за вылета атомов железа, потери из за этого пластичности, оно же есть повышение твёрдости.
Поэтому после закалки всегда делают отпуск стали, при этом сталь становится пластичнее и прочнее, при сохранении твердости.
Не всегда, для опр. тех. операций и свойств никогда не делают отпуск, так японские мечи не знают что такое отпуск, потому что им и не надо. Отпуск не делает ничего волшебного, что бы сохранило твёрдость и придало пластичности тут же. Все на всего восстанавливает частично кристаллическую структуру железа из за нагрева, ез резкого охлаждения, в результате прибавляется ровно столько же пластичности, сколько потеряли при этом твердости.
На свойства сталей также сильно влияет наличие и количество легирующих элементов. Это становится актуальным при выборе рабочего ножа или меча, где на кромку приходятся в основном ударные нагрузки
Для бритв я думаю не настолько выраженно
Ошибаетесь, да. Очень важно для возможности острия принять заточку и удерживать её максимально возможное время, сопротивляясь нагрузкам от процесса срезания волоса. Важны доли процента каждого лигирующиго элемента.

Всё это сказано мной не только исходя из где то прочитанного, которого кстати у меня крайне мало, но и из личной практики работы с железом, сталями, термообработкой и ковкой.

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение GVIk » 18.02.12, 19:34

Ну как же. Твердость отожженной стали У12 (углерода около1,2%) HB 10 в степени -1 = 217МПа, что соответствует Роквелу HRB = 94. HRB (Роквел по шкале В) нельзя прямо сопоставить с привычным нам HRC (Роквел по шкале С) так как он намного "мягче" шкалы HRC. У6-У7 мы может закалить c последующим отпуском до 56 HRC. Т.е. я хочу сказать что отожженная У12 намного мягче каленой У7 и все зависит от термообработки. При равной закалке этих сталей У12 конечно будет тверже У7.
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
m-s-r
Нелюбитель живых людей
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23.04.10, 15:15
Репутация: 185
Откуда: Днепропетровск

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение m-s-r » 18.02.12, 19:39

...сам принцип закалки с повреждением решетки из за вылета атомов железа, потери из за этого пластичности, оно же есть повышение твёрдости....
ез резкого охлаждения, в результате прибавляется ровно столько же пластичности, сколько потеряли при этом твердости
.
Очень важно для возможности острия принять заточку и удерживать её максимально возможное время, сопротивляясь нагрузкам от процесса срезания волоса.
Всё это сказано мной не только исходя из где то прочитанного, которого кстати у меня крайне мало, но и из личной практики работы с железом, сталями, термообработкой и ковкой.


Кай, я понимаю, что у тебя на любой вопрос есть свое мнение, пусть не всегда правильное, но твердое, и ты его не стесняясь вставляешь в любой пост, но ты хоть сам то понимаешь, что периодически вываливаешь нагора???? Я, к примеру, не понял из всего, тобой сказанного, ничего. Просьба - меньше текста, больше смысла... И, вообще, исключительно радуют посты, в которых обсуждаются на профессорском уровне молекулярный состав сталей и "геолого-палеонтологические" исследования камней для заточки бритв... Горе от ума в полном объеме....
Здоровому спорт не нужен, а для больного он вреден.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Кай » 18.02.12, 20:56

Прошу у всех прощение за начинание офтопика, и за спор, кому надо, тот сам найдёт инф. в другим местах. Покорно прошу администрацию удалить все мои сообщения в этой теме не относящиеся к топику (начиная с вопроса о твёрдости), или дать мне возможность удалять свои сообщения, как проще.

Ещё раз простите, понял свою ошибку.

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение GVIk » 18.02.12, 21:41

Про японцев хочется дополнить ответ Кая. Совершенно верно, что японцы калятся на максимальную твердость, причем в воде. В воде заготовка охлаждается быстрее и добивается максимальная твердость. Но японцы закаливают только режущую кромку, которую они называют хамон (не путать с сушеной свиной ножкой). Мечи делаются в несколько слоев из разных сталей с различным содержанием углерода. Спинка меча остается мягкой, потому что состоит их стали с малым содержанием углерода и ее перед закалкой обмазывают глиной с секретными добавками :wizard:
Да еще. Сталь режущей кромки японских мечей многослойная типа дамаска (до 50 000 слоев), но рисунок не протравливается, потому что с таким количеством слоев рисунка не разглядеть. Но за счет многослойности достигается прочность, внутренние напряжения не могут разрушить металл, и поэтому отпуска не требуется.

На бритвах думаю японцы так не изгаляюся, хотя 100% уверенности нет, некоторые вещи они умудряются настолько усложнить. Мне кажется из хорошей стали у них только режущая кромка. :assassin:
Вложения
Japanese_sword_cross-section_layers.png
Сечение японского меча.
800px-Katana-p1000629.jpg
Вот собственно ХАМОН.
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Кай » 19.02.12, 12:49

Разница в использовании бритв разной ширины, столь незначительная, что начинать можно с любой, и лишь после наработки опыта с разными бритвами разной ширины, можно делать лично для себя какие то выводы. Да, в начале лучше 5-6/8" для начала, но это тоже самое, как рекомендовать выбирать в магазине молоке с 2,6% жира а не 2,5%...
Насчет советских - я смотрел на РК Волги, Экстры и Востока-2 после бритья через микроскоп. Примерно одинаковые замины РК после бритья.
Что за микроскоп? Какое увеличение? Каким методом "замины" сравнивали? Честно говоря я сильно удивлён, так как даже на пределе оптического разрешения в воздушной среде, лично я, при 600 крат, замины заметить не мог, и думаю способен на это лишь электронный микроскоп. Прошу пояснить.
Егор,у
Show
про состав силвер стелл, читал кажется на этом форуме где то, встречал разные данные, возможно от разных бритв (скорее всего), но везде в пределах 1 - 1,6% углерода, внеся в железо даже 1% углерода без закалки, назвать такую сталь мягкой нельзя по определению. Вот одни из данных, по производству современной силвер стел: http://www.silver-steel.co.uk/aboutsilversteel.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 114
Откуда: Днепропетровск

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение olegpan » 19.02.12, 13:14

Кай, точу одинаково, на одних и тех же приспособах и ремнях. Но разницу в ширине ощущаю очень четко. Разница бритвы в 19 мм и в 14 мм четко ощущается до и после бритья.
Что за микроскоп? Какое увеличение? Каким методом "замины" сравнивали?
Не знаю, как смотрели. У меня 100х китайский микроскоп, повреждения хорошо доведенной РК после 1-2 раз бритья видны очень четко - РК банально неровная и по самому краю видны отблески. Естесственно, смотреть надо до правки на ремне. Касается больше советских бритв, на импортных таких заминов намного меньше.
Последний раз редактировалось olegpan 19.02.12, 13:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение GVIk » 19.02.12, 13:17

Вот что инет выложил про Сильвер стил
Silver Steel Серебряная» сталь – популярная в Северной Европе в конце XIX – начале ХХ века сталь, используемая для клинков.
При ее изготовлении для предотвращения выгорания углерода в ковше использовалось серебро. Состав современных марок:
1,1–1,2% – С;
0,1–0,2% – Si;
0,5–0,5% – Cr;
0,3–0,4% – Mn.

Твердость зависит не только от содержания углерода, но и от правильной термообработки.
Немного об этом здесь http://britva.ru/forum/viewtopic.php?f= ... 506#p44506

По моему ответ на главный вопрос топикстартера раскрыт полностью в первых 3-х постах.
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 114
Откуда: Днепропетровск

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение olegpan » 19.02.12, 13:59

Егор писал(а):
Насчет советских - я смотрел на РК Волги, Экстры и Востока-2
Они все из нержавейки
Все эти бритвы из нержавейки???? :o Тогда почему они не слабо так ржавеют?
Егор, что-то тут не то. Откуда взяли, что это нержавейка?

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Егор » 19.02.12, 14:53

Тогда почему они не слабо так ржавеют?
Потому что в них есть хром , что относит их к нержавеющим сталям , но его там не достаточно для того что бы бритвы не ржавели - объяснил на пальцах .
Откуда взяли, что это нержавейка?
Мышка на хвостике принесла :crazy:
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение GVIk » 19.02.12, 14:55

Нержавеющими считаются стали с содержанием хрома более 13%. Если ниже, то это легирующая добавка.
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Егор » 19.02.12, 15:02

GVIk писал(а):Нержавеющими считаются стали с содержанием хрома более 13%. Если ниже, то это легирующая добавка.
Считаются что при содержании хрома более 13 % сталь просто становится стойка к коррозии в обычных условиях , но если показатель ниже сталь всё равно относится к нержавеющим , насколько известно мне .
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 114
Откуда: Днепропетровск

Re: Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение olegpan » 19.02.12, 15:08

Егор, сильно я сомневаюсь в такой классификации.
Так можно дойти до того, что все бритвы из нержавейки :)
Как раз граница нержавеек проходит по содержанию хрома 12-13%. Ведь можно добавить 0,0001% хрома и сказать, что это нержавейка - должны быть критерии.
Последний раз редактировалось olegpan 19.02.12, 15:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Выбор бритвы, помощь, консультация

Сообщение Егор » 19.02.12, 15:11

Так можно дойти до того, что все бритвы из нержавейки
Да , а вы найдите хоть в одной немке хром в любом проценте ? Есть такие но они и называются нержавеющими , хоть ржавеют так же как и все .
http://britva.ru/shop/detailed.php?pid=0000100
http://britva.ru/shop/detailed.php?pid=0002600
Вот пример , вы думаете эти бритвы не ржавеют ? :D
Последний раз редактировалось Олег Бритва 27.11.21, 1:00, всего редактировалось 1 раз.
З Холодного Яру.

Ответить

Вернуться в «Исследовательская лаборатория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей