Текущее время: 28.03.24, 21:18

Выбор для чувствительной кожи

Расскажите о своём опыте подбора аксессуаров для бритья или задавайте вопросы. Мы постараемся помочь советом.

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Алек Михайлов » 15.02.18, 21:49

Друзья, предлагаю для обсуждения новую тему, к созданию которой подтолкнули мои собственные проблемы :) Думаю, здесь уместно будет обговаривать весь бритвенный арсенал и все средства для бритья при данном типе кожи, а также делиться впечатлениями по их использованию. Не знаю, насколько тема актуальна- но, судя по постам, не так уж и мало бреющихся её имеют.
Сам в настоящий момент решаю для себя вопрос так: пользую в шаветке лезвия "Спутник" и "Рапира", так как от "Бика" лицо становилось цвета спелого помидора и остаток дня после бритья на люди не выйдешь (думаю, по этой причине для счастливых обладателей не очень луженых кожных покровов более уместно бритье вечером, на ночь- обычно к утру более-менее наблюдается регенерация ); молчу уже о тех прелестных, очаровательных и вообще непередаваемых субъективных ощущениях, которые я при этом испытывал :oops: Бреюсь раз в 3-4 дня, чтобы кожа успевала восстанавливаться к следующему бритью. Против роста стараюсь не бриться, второй проход делаю скорее по диагонали- так более щадяще и вроде чище немного, чем по росту волос.Чешский помазок из кабана, который вызывал тоже дикое раздражение даже без бритья, просто при намыливании, сменил поначалу на мягкую синтетику, а сейчас- на барсук опять-таки чешской линейки. Отказался от распаривания лица горячим полотенцем. Ну и косметику для бритья покупаю соответствующую- крем для бритья Арко Сенситив и бальзам Кул Мен Ультрасенситив :shaving2:
В идеале в данной теме хотелось бы вывести оптимальную формулу бритья для людей с чувствительной кожей. Это не значит, что надо пользоваться только такой-то и такой бритвой и вот эдакой косметикой для бритья, нет. Выбор бритв, лезвий и средств для бритья сейчас довольно обширный, и может подойти многое. Думаю, для начала можно пойти методом исключения- установить, какие конкретно компоненты не подходят всем или большинству людей с данным типом кожи. Ну и, конечно, помочь советом, какой именно (или какие) из компонентов это раздражение вызывают и посоветовать более оптимальную замену. Как-то так :)
Последний раз редактировалось Алек Михайлов 20.02.18, 13:33, всего редактировалось 6 раз.
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 658
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Tihohod » 16.02.18, 2:16

За Бритву не агитирую, хочу сказать лишь то, что при коммунистах лезвия "Спутник" и "Ленинград" поддавались направке на чистой коже, а на пасте, наверно, поддаются любые. Почему бы не попробовать править лезвия на ремне с целью наименьшего травмирования кожи?
примерные углы бритвы по отношению к коже
Угол заточки лезвий составляет 24°, а сама шаветка устроена так, что требуемые 5° при бритье против шерсти выставить невозможно. Следовательно, для наименьшего травмирования кожи шаветку по мере возможности надо обтачивать, чтобы уменьшить угол её прилегания к коже.
...и немедленно выпил.

Аватара пользователя
Snelius
Танкист
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 18.12.14, 14:23
Репутация: 125
Откуда: Новосибирск

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Snelius » 16.02.18, 5:57

Я пришел к Ваче, клину из английской стали (немцы жёстче) и технике, при которой вообще не давлю совершенно и срезаю с первого раза. И то, бриться могу минимум через день. Обычно через два, иначе вообще невыносимо. Средства после бритья, обязательно бальзамы, которые хорошо увлажняют и заживляют. Плюс крема для лица (в другие дни), тоже увлажняющие и питающие, что бы ускорить процесс восстановления до следующего бритья.
Броня крепка и танки наши быстры!

алексей12345
Стремится к знаниям
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.02.17, 11:22
Репутация: 38
Откуда: Симферополь

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение алексей12345 » 16.02.18, 8:22

Алек Михайлов писал(а):проблемы
Пару вопросов, если позволите.
1. Что используете после бритья? Я помнится когда брился "тяпкой" перешел с лосьона на крем после бритья. Это значительно улучшило восстановление кожи.
2. При бритье опасной бритвой тот же эффект как от шаветки?

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Алек Михайлов » 16.02.18, 11:09

алексей12345.
после бритья использую украинский бальзам Кул Мен Ультрасенситив. Производится где-то на Житомирщине, по-моему, я его не раз на форуме описывал. Надпись на тубе "0 спирта, 0 красителей". Ну, насчет красителей- это такое, ведь бальзам это по определению химия, а вот спирта и правда нет, скорее всего- потому как никакого абсолютно жжения и других неприятных ощущений (это при правильном бритье; если чересчур жесткий помазок или чрезмерно агрессивное лезвие, кожа горит и печет всё равно, причем даже спустя неск часов после бритья).
При использовании клинковой бритвы исчезает сама проблема бритвы- если под шаветку надо подбирать мягкие лезвия, то с бритвой никаких проблем нет. Но если не убирать другие вышеперечисленные раздражающие факторы- проблема всё равно остается. То есть, бритва решает саму проблему бритвы, и раздражение значительно уменьшается- видимо, львиную часть его давало избыточно острое лезвие. Но если не убрать другие раздражающие факторы, весь их комплекс- проблема всё равно останется, пусть и не так сильно выраженная.

Добавлено спустя 30 минут 26 секунд:
Tihohod писал(а):За Бритву не агитирую
Я пробовал клинок, но шаветта для меня удобнее- то ли привык уже, то ли из-за бОльшего удобства при выбривании-подбривании бороды. Кстати, и бородку я отпустил частично из-за того, чтобы уменьшить площадь бритья и таким образом тоже снизить раздражение :)
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Malik
Интересуется бритвами
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 16.01.18, 14:10
Репутация: 5
Откуда: Караганда, Казахстан

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Malik » 16.02.18, 11:12

У меня кожа тоже очень чувствительная, поэтому я перепробовал всё. К тому же я ещё и врач. Итог: перед бритьем мою лицо хозяйственным мылом для снятия жирового слоя на коже, а после бритья использую Хлоргексидин 0.05 %
Occul Tatum Libero

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Алек Михайлов » 16.02.18, 11:18

По поводу хлоргексидина когда-то запомнил сообщение от NavigatorV, ржал дня три, внизу этой страницы:
http://britva.ru/forum/viewtopic.php?f= ... 0&start=20" onclick="window.open(this.href);return false;

Хотя, я сам делаю ставку всегда на практичность. Когда-то настаивал на спирте обыкновенную хвою, после новогодних елку немного обдирал :) Помогало в принципе неплохо, хотя запах не ахти был и потом просто надоело с нею возиться, перешел на бальзам :)
По поводу хоз мыла- не раз встречал утверждение, что оно обладает щелочной реакцией и его нужно нейтрализировать кислотой. Делаете так, или и без кислоты нормально?
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Siberian
Активист
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 02.05.17, 14:28
Репутация: 6
Откуда: Николаев

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Siberian » 16.02.18, 12:42

Купил польское хозяйственное мыло, около 1 $. Говорят гипоалергенное, белое. Перед бритьем наношу это мыло на лицо помазком и в течении нескольких минут массирую кожу/взбиваю пену. Очень хорошо размягчает волос, да и помазок размягчается(spokar). Только после такой процедуры могу спокойно побрится без порезов и раздражения. Перепробовал много разных способов, пришел к выводу, что раздражение получается от неразмягченного волоса. После бритья тоже израильский гель-лосьон, название не помню. За ночь кожа восстанавливается

алексей12345
Стремится к знаниям
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.02.17, 11:22
Репутация: 38
Откуда: Симферополь

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение алексей12345 » 16.02.18, 13:30

Алек Михайлов писал(а):после бритья использую украинский бальзам Кул Мен Ультрасенситив
По названию - бальзам содержит компоненты охлаждения. Это может подходить не каждому. Может попробовать что-то менее агрессивное, крем после бритья нейтральный? Мне помогло.
И еще. Правильно отметили по поводу размягчения волоса. Я наношу пену, жду пару-тройку минут, потом еще раз наношу пену, и бреюсь. Так лучше у меня получается.

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Алек Михайлов » 16.02.18, 13:44

Сверхчувствительный бальзам после бритья Cool Men Ultrasensitive разработан на основе уникальной рецептуры основных ингредиентов, в состав которых входят натуральные растительные экстракты ромашки, сок алоэ вера, насыщенный витаминный комплекс , аллантоин витамин Е, масло ши.
Что касается прешейва- при использовании глицеринового мыла как прешейв также использовал первый слой пены. Он размягчает кожу и напитывает её (довольно быстро впитываясь), в результате второй слой мыльной пены (который идет уже именно для бритья) меньше подсыхает. Ещё один несомненный плюс прешейв-пены состоит в том, что и само мыло после первого взбивания размягчается, и во второй раз пена (которая уже для бритья) взбивается пышнее. Причем даже если брусок мыла замачивать предварительно чуток водой- всё равно после первой работы помазком по нему вторая пена взбивается намного лучше, это я могу с уверенностью сказать :shaving2:
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

алексей12345
Стремится к знаниям
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.02.17, 11:22
Репутация: 38
Откуда: Симферополь

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение алексей12345 » 16.02.18, 13:46

Алек Михайлов писал(а):Я пробовал клинок, но шаветта для меня удобнее- то ли привык уже, то ли из-за бОльшего удобства при выбривании-подбривании бороды. Кстати, и бородку я отпустил частично из-за того, чтобы уменьшить площадь бритья и таким образом тоже снизить раздражение
:D Я поступил еще более радикально - вообще бороду отрастил. Так что брею только шею (правда почти до груди), о окантовываю бороду. Приловчился опасной неплохо.

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Алек Михайлов » 16.02.18, 14:07

алексей12345 писал(а):Может попробовать что-то менее агрессивное, крем после бритья нейтральный?
Бальзам-афтершейв выгодно отличается от крема тем, что первый впитывается практически моментально, не оставляя никаких следов-разводов на коже. Для бороды это особенно актуально, потому что остатки крема могут ещё и на волосах быть. Поэтому, попробовав бальзамы, крема категорически отбросил. Единственное предостережение- в холодное время года наносить не позже чем за 20 минут до выхода на мороз, но кремов это тоже касается.
Насчет бороды, у меня то же самое :) На лице я подбриваю мало- подсвежить от висков линию щек, над усами снять лишку, уголки рта и подбородок. А вот по горлу у меня щетина растет низко, почти до основания шеи, поэтому основной фронт работ там :) На горле опасная бреет лучше (больший захват), но на лице шаветта более юркая, всё же лезвие ровно в 2 раза короче, чем полотно бритвы.

Добавлено спустя 14 минут 19 секунд:
Siberian писал(а):да и помазок размягчается(spokar)
Какой именно, кабан?
Siberian писал(а):пришел к выводу, что раздражение получается от неразмягченного волоса
Вопрос спорный. Или от чересчур размягченной кожи, я и сам ещё толком не понял причину раздражения. Исходя из знания анатомии, вспоминаем, что кожа имеет 3 слоя: эпидермис (надкожицу), дерму (собственно кожу) и подкожную жировую клетчатку. В данном случае речь идет об эпидермисе. Он имеет, в свою очередь, 5 слоев: роговой, блестящий, зернистый, шиповатый и базальный. Так как классическое бритьё является ещё и своего рода спа-процедурой для мужчин, омолаживающей и освежающей кожу, в норме оно должно снимать омертвевшие и ороговевшие клетки самого верхнего слоя эпидермиса, рогового (тот же эффект, что и при посещении парилки, только там снятие происходит от распаривания под действием высокой температуры); по моему мнению, раздражение- это результат поражения более глубоких слоев эпидермиса. Может кто-то из коллег ещё обосновать морфологические изменения при этом процессе? Возможно, я и ошибаюсь.
Siberian писал(а):За ночь кожа восстанавливается
Тоже довольно спорно. За ночь она успокоиться может, но полностью восстановиться- вряд ли. По крайней мере, в моем случае.
Вложения
Кожа.jpg
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
runastep
Эксперт
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 10.10.17, 18:57
Репутация: 120
Откуда: Ялта

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение runastep » 16.02.18, 14:58

Алек Михайлов писал(а):Друзья, предлагаю для обсуждения новую тему, к созданию которой подтолкнули мои собственные проблемы Думаю, в этой теме уместно будет обговаривать весь бритвенный арсенал и все средства для бритья при данном типе кожи, а также делиться впечатлениями по их использованию. Не знаю, насколько тема актуальна- но, судя по постам, не так уж и мало бреющихся её имеют.
Сам в настоящий момент пользую в шаветке лезвия "Спутник" и "Рапира", так как от "Бика" лицо становилось цвета спелого помидора и остаток дня после бритья на люди не выйдешь (думаю, по этой причине для счастливых обладателей не очень луженых кожных покровов более уместно бритье вечером, на ночь- обычно к утру более-менее наблюдается регенерация ). Бреюсь раз в 3-4 дня, чтобы кожа успевала восстанавливаться к следующему бритью. Против роста стараюсь не бриться, второй проход делаю скорее по диагонали- так более щадяще и вроде чище немного, чем по росту волос.Чешский помазок из кабана, который вызывал тоже дикое раздражение, сменил поначалу на мягкую синтетику, а сейчас- на барсук опять-таки чешской линейки. Отказался от распаривания лица горячим полотенцем. Ну и косметику для бритья покупаю соответствующую- крем для бритья Арко Сенситив и бальзам Кул Мен Ультрасенситив
Общался с Wintersun по схожей проблеме. Обсуждалось на http://britva.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=7195" onclick="window.open(this.href);return false;
Мне очень помогает. Но вот Wintersun, куда то пропал (Последнее посещение: 06.02.18, 20:21). Я даже переживать стал, может что случилось от моего рецепта... :o

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Алек Михайлов » 16.02.18, 15:22

Я предлагаю обсуждать в данной теме не только афтершейвы, но вообще все вопросы, возникающие при бритье чувствительной кожи. Чтобы не распыляться на отдельные мелкие темы. Думаю, так будет удобнее :)

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:
Мне почему-то кажется, что "формула бритья" (назовем так бритвенный набор и технику бритья) у людей с данной проблемой должна быть схожей хотя бы в общих чертах.
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 658
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Tihohod » 16.02.18, 17:11

алексей12345 писал(а):наношу пену, жду пару-тройку минут, потом еще раз наношу пену, и бреюсь
Зачем ждать? За это время можно направить бритву / почистить зубы / побрить подмышки...
Siberian писал(а):пришел к выводу, что раздражение получается от неразмягченного волоса
Алек Михайлов писал(а):Или от чересчур размягченной кожи
Хрен редьки не слаще.
Не распаривая кожу, размягчить щетину — вот задача.
...и немедленно выпил.

Аватара пользователя
Алек Михайлов
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 24.01.17, 1:10
Репутация: 469
Откуда: Киев

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Алек Михайлов » 16.02.18, 17:23

Tihohod писал(а): хочу сказать лишь то, что при коммунистах лезвия "Спутник" и "Ленинград" поддавались направке на чистой коже
По-моему, те лезвия из углеродки делались?

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Tihohod писал(а): Не распаривая кожу, размягчить щетину — вот задача.
Каким конкретно образом? Вот распаривание, по моим наблюдениям, больше на кожу действует, чем на щетину. В результате эффект прямо противоположный.

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:
Tihohod писал(а):Угол заточки лезвий составляет 24°, а сама шаветка устроена так, что требуемые 5° при бритье против шерсти выставить невозможно.
Я заметил, что на зарубежных видео бритья в барбершопах шаветкой против роста волос не бреют, только по росту/максимум по диагонали. Сначала думал, что просто чистоты после нового открытого лезвия хватает и так, а теперь вот задумался- может, по этой причине? :scratch:
Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 658
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Tihohod » 16.02.18, 20:39

Алек Михайлов писал(а):лезвия из углеродки делались?
Да они все из углеродки, просто современные на небольшую глубину цианированы, и когда этот слой срабатывается, то металл под ним оказывается для сбривания щетины непригодным.
Алек Михайлов писал(а):Каким конкретно образом?
Тёплой водичкой. Можно с мыльцем. В течение трёх-пяти минут.
Алек Михайлов писал(а):в барбершопах шаветкой против роста волос не бреют
Ещё и потому, что РК сменного лезвия гораздо более агрессивна, чем у бритвы, направленной на ремне. Мягкость лезвию можно придать и в заводских условиях, но это будет в ущерб долгоиграемости лезвия.

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:
И ещё: у меня, кроме "правила спички", есть правило трёх раз: если даже за три попытки место не пробрить не удалось, бросаю как есть, чтобы не травмировать кожу. Она ж не казённая!
А вообще, чтобы успешно пробрить проблемное место, надо менять приёмы бритья — хват, руку, направление.
...и немедленно выпил.

Аватара пользователя
RuslanK
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3279
Зарегистрирован: 28.07.14, 7:45
Репутация: 660
Откуда: ВАО Москва

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение RuslanK » 16.02.18, 21:46

Tihohod писал(а):...А вообще, чтобы успешно пробрить проблемное место, надо менять приёмы бритья — хват, руку, направление.
И довольно важно - угол наклона...
Бесит, когда приходится пользоваться бритвой моложе себя...

АлексанДер
Завсегдатай
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 18.02.15, 13:15
Репутация: 3

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение АлексанДер » 16.02.18, 22:12

Кожа чувствительная, нежная, нервная. Щетина средняя, бреюсь минимум через день.

Поэтому какой там Спутник... Им полтора раза по морде проведёшь и всё понятно. Рапиры всякие, Восходы не бреют. Жиллеты не понять. Многоразовых лезвий не бывает. Вон ножи и то каждый раз правят на ремне перед бритьём
Только Шик, Фезер. Это я про распространённые норм. лезвия. На 1 раз хватает. Шика иногда не хватает с комфортом добриться, но креплюсь. Например Вилкинсона могу по дешовке блок за рублец взять по пути, но побаиваюсь - вдруг не шик.
Астра зелёная ничё, само то для нежной кожи. Какая то тупая, но бреет! Чудо какое то. А чудеса я не люблю.

Смазка. Какой может быть натур. продукт типа крема мыльного от Свободы - жена глянула на мою пылающую харю и сразу выдавила в ведро для мытья полов. На след. день припёрла 2 разных солидола в тюбиках. На них почему то Нивеа написано. Белый тюбик для чувств. получше синего.
Ещё есть распространившийся солидол с надписью Прорасо. Щас его можно не выписывать на почте - в городах подстригатели бород им банчат. Тоже пойдёт не доделанному киборгу.
Помазок из руки не выпускаю - постоянно смазываю харю после каждого прополаскивания станка. Там где не брил первый раз и там где буду брить 2-3,4 раз. У всех есть такие места где за 2 раза не справишься. Это только в рекламных роликах за 1 раз якобы чисто против шерсти бреются за 2-5 минут.

Подготовка - голову помыть достаточно для увлажнения щетины.

У меня дурная голова кривым рукам покоя не даёт, но нах-нах кожу рожи возбуждать. Больше 1 раздражения себе не позволяю - выбросил и всё. Если Шик с постоянной смазкой солидолом не поможет, то выброси шаветку и все дела

Добавлено спустя 22 минуты 42 секунды:
а про направления и угол наклона людям с чувствительной кожей даже говорить не стоит. Мы же прекрасно чувствуем малейший дискомфорт при бритье. Чё то не так - хоп поменял движуху.
Это у кого кора дубовая- те да, могут порезаться от усердия или раздраконить калёным железом безчувственный слой шкуры

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 658
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Выбор для чувствительной кожи

Сообщение Tihohod » 17.02.18, 3:24

АлексанДер писал(а):Помазок из руки не выпускаю - постоянно смазываю харю после каждого прополаскивания станка. Там где не брил первый раз и там где буду брить 2-3-4 раза.
+1


Параллельное обсуждение начиная с #2182 https://forum.guns.ru/forummessage/224/1591546-102.html" onclick="window.open(this.href);return false;
...и немедленно выпил.

Ответить

Вернуться в «Выбор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей