Мечтаю изготовить бритву

[dr.artem]

Тупой, ты полностью оправдываеш свой ник. Страшно быть уверенным в своей глупости. Отпуск, при незначительной потере твёрдости, повышает эластичность металла ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BE%D0%B2" onclick="window.open(this.href);return false; ) это материаловедение 2-й курс ПТУ!!! Чем гнать пургу, лучше б помолчал! Я в мастера не претендую, но Gipson уж точно в этом деле шарит поболее твоего!!!

Добавлено спустя 19 минут 4 секунды:
З.Ы я первый в очереди на бритву Giipsona.

Учимся ставить ссылки и пьём Новопассит!

[Кай]

А вы dr.artem очевидно претендуете на мой ник. Я очарован вашим стремлением к познанию мира (залезть в вики – это подвиг!), и в равной степени раздосадован вашей самоуверенности и не прикрытой агрессивностью, думаю мой ник вам подойдет вполне, готов отдать, пишите в личку.

Эластичность повышает за счёт снижения твёрдости (ну надо же!), читай - закалки. Снижает внутренее напряжение в объекте. Если этот объект не предназначен для ударов, то отпуск не нужен, т.к. это снижает твёрдость, а бритве нужна твёрдость - чем она выше (в некоторых пределах), тем возможна более качественная заточка, а значит и острота и более качественное и комфортное бритьё. потому я и спрашивал, что неужели он собирается драться на бритвах.

dr.artem, не стесняйтесь спрашиваете, если что то не понимаете, я всегда так делаю, и не понимаю откуда уверенность, что г. Гипсон шарит более моего

[m-s-r]

Господа материалловеды, объясните неграмотному, недопонимаю, потому спрашиваю - почему аглицкие бритвы, гораздо более мягкие в смысле жесткости металла, в отличие от немцев, все таки комфортнее в бритье?

[Gipson]

Не нужно спорить ,я попробую объяснить ,задав всего два вопроса Тупой(му)
1)Вы когда нибудь делали сами серьезные охотничьи ножи,мечи и в частности бритвы?
2)У вас когда нибудь переламывалось изделие на две части вовремя обработки в частности во время полировки?(когда войлочный круг вращается со скоростью около 5000 тыс. оборотов и более.)
В частности ШХ15,мало того нужно калить умеючи но и отпустить умеючи,потому как даже при незначительном нажиме такая сталь без отпуска лопается на ура.
Вот тут мужичек в недоумении по поводу шх15:http://www.chipmaker.ru/topic/11932/
Я могу объяснить почему и как но это во первых займет много времени,это не то место и не та тема и мой пост будет слишком длинным.С уважением!

[dr.artem]

ТУПОЙ,спорить не стану. Пукай дальше в темах. Хоть есть с кого поржать.
По мягким англичанкам, тема конечно не моя, но видимо форма клинка (клин) дает жёсткость , а мягкость метала- эластичность. Видимо это сочетание даёт такой результат. В немках из углеродистой стали, эластичность же достигается формой клинка (холоу-граунд), т.е. толщиной полотна. Про немецкие полотна проближенные к форме клина не скажу, не знаю.
P.S. это мои догадки, не претендующие на истину!

[m-s-r]

Мое мнение - металл на бритве должен быть отпущен. Сталкивался с такой проблемой - перекаленная бритва при третьем-четвертом движении по 1000му камню тупо лопалась на 3мм. в середине полотна... Понятно, что это редкое явление, но тем не менее - показатель.

[Кай]

Бритвы ножи серьёзные (функциональные) делал, нет не ломались. До мечей не дошёл, не было под рукой такой длинной печи и ванночки для закалки.

Не надо перекаливать, и вносить вредные примеси...а то некоторые в каменном угле закаливают....

[Gipson]

Учился я по специальности напрямую связанную с металлами,работаю каждый день на работе связанную с металлами и еще у меня есть такой "хароший книга" умный книга,но это все выше сказанное рядом не стоит с практикой людей с которыми я имею дело у которых большая часть жизни протекала в термичке с разными и разными металлами,которые практически каждый день работают с металлами и если мне что либо не понятно,то я знаю к кому нужно обратиться и мне не то что объяснят ,а сделают мне так ,как мне будет нужно .Я ни скем не хочу спорить,потому как нужно уважать мнение других ,я всего лишь говорю свое мнение ,а там смотрите..... Это "хароший книга":

[Кай]

Книга - это хорошо. Так и я не спорил, а лишь поинтересовался к чему отпускать бритву..вот и всё. К чему всё так в штыки воспринимать, не понимаю...Заметил кстати здесь на форуме большое колличество агрессивно настроенных людей вообще, страшно когда у таких людей в руках опасные бритвы

[m-s-r]

Стесняюсь спросить, где агрессия? Возможно, присутствует излишне настойчивое отстаивание своего мнения, но откровенной злобы давно не видел...

[Gipson]

Книга - это хорошо. Так и я не спорил, а лишь поинтересовался к чему отпускать бритву..вот и всё. К чему всё так в штыки воспринимать, не понимаю...Заметил кстати здесь на форуме большое колличество агрессивно настроенных людей вообще, страшно когда у таких людей в руках опасные бритвы

Извини дружище,я не хотел зацепить или обидеть ,но человек который так или иначе был связан с изготовлением ножей или что либо режущего,вопросов по отпуску типа "зачем отпускать" не задает,а задает как сделать,каким методом отпускать и какая температура процесса,чтобы наилучшим образом сохранить свойства твердости и немного "пластичности" ,чтобы материал не раскрошился как стекло ,имел оптимальные свойства как стойкости лезвия так и невыкрашиваемости,а это целая наука с практикой.

[Кай]

Агрессия не у Гипсона, у другого товарища, разрещающего мне пукать (хотя ПВС имею вполне здоровую и не жалуюсь на газы вовсе).

Я к сожалению не помню точных температур и времени, смотрю по цвету пламени и как ведёт себя объект, термообработку делаю по японской традиции, разве что без глины.

Отпуск нужен объектам, которые будут подвергаться ударам, различным динамическим нагрузкам, то как мечи - ножи - топоры - стамески и пр. Бритва же сего будет лишена, потому и интересовался для чего нужен отпуск. Кстати при выдерживании бритвы в ярко-оранжево-белом пламени, можно забыть про марку стали, т.к. углерод выгорит, как и некоторые другие примеси.

[Gipson]

Отпуск нужен объектам, которые будут подвергаться ударам, различным динамическим нагрузкам, то как мечи - ножи - топоры - стамески и пр. Бритва же сего будет лишена, потому и интересовался для чего нужен отпуск. Кстати при выдерживании бритвы в ярко-оранжево-белом пламени, можно забыть про марку стали, т.к. углерод выгорит, как и некоторые другие примеси.

Разговор идет за ШХ15,до состояния ярко- оранжевого-белого,его никто нагревать не будет,потому как температура закалки идет в пределах чуть больше 800 градусов,а это примерно вишнево - красный,может совсем чуть больше ,но совсем чуть чуть.ШХ15 набирает твердость и в то же время хрупкость и создаются в нем напряжения,твердость колеблется от 62-65,зачем мне такой геморой?Такая твердость мне не нужна,мне нужно мелкое "зерно" и вто же время пластичность будущей кромки,что бы не дай Бог не было сильной по размерам выкрашиваемости на микро уровне.Когда я полирую бритву и делаю нажим на войлок ,то я могу остаться с куском бритвы в руке,если не сниму напряжения в изделии оно разлетится на две половинки тем более ШХ15 при площади режущего полотна и тонкости шейки и хвостика,эта сталь легко надламывается как стекло,потому как напряжения не сняты у меня такое было с ножами.Что такое хорошая бритва?Это когда очень мелкое зерно и пластичность кромки .Пускай она не будет сильно твердой,но если зерно мелкое ,это позволит хорошую затачиваемость(минимальные "микрозаусенцы"),а если кромка пластичная ,это позволит при хорошей затачиваемости еще и достаточную не выкрашиваемость.Микропила будет по любому ,но вот только какая!Выше был вопрос по поводу английских бритв.
Я подозреваю что секрет английских бритв прост - мелкое зерно и пластичная кромка,материал при этом не сильно твердый.Но это лишь мое мнение ,я не мастер по изготовлению бритв и никогда не видел надломанную английскую бритву и тем более не проверял ее на состав и твердость и вдобавок не брился,так что сужу поверхностно.Все познается в практике исходя из нее создается уже мнение.

[Tanius]

бритве нужна твёрдость - чем она выше (в некоторых пределах), тем возможна более качественная заточка, а значит и острота и более качественное и комфортное бритьё

А вот тут не соглашусь... Острота есть суть радиус закругления РК (хотя в бритвах, из-за сверхмалого полного угла заточки всё немножечко иначе...), следовательно этот радиус не может быть меньше самых крупных "частиц" металла. Т.к. металл у нас сосоит из матрицы (феррит/перлит/мартенсит) + остаточный аустенит + карбиды, то нам требуется измельчить как можно сильнее зерна (матрица+остаточный аустенит) и карбиды. Соответственно чем меньше эти частицы - тем большей остроты можно добиться... Твёрдость конечно так же играет тут некоторую роль, но всё же не первоочередную, достаточно и 56-58 единиц.

А вот при слишком большой твёрдости и малой эластичности металла возможны микросколы, причём не только от процесса бритья, но даже и во время процесса заточки (пускай и при самых "щадящих" условиях...), а это черевато быстрым затуплением бритвы и сильным раздражением при бритье.

Что же касается английских бритв, то считаю, что дело в ооочень мелком зерне (достигаемом специальными приёмами ковки), да ещё и относительно мягкой стали (невозможность образования микроскосколов) при весьма неплохом материале (на то время английская литая сталь считалась лучшей в мире, собственно в противовес ей Аносов начал поиски секрета булата).

[Gipson]

нам требуется измельчить как можно сильнее зерна .......Соответственно чем меньше эти частицы - тем большей остроты можно добиться...

Совершенно правильная идея....

А вот при слишком большой твёрдости и малой эластичности металла возможны микросколы....

Правильная идея.Молодец!Если будет твердая и не эластична ,то все - попадалово.

[ivan-3]

Имею сказать без бумажки
На самом деле все не однозначно, как может показаться с перваго взгляда - а зрю на сию проблему давнооооооо.
ЛУчашая бритвенная сталь изготавливается сандвиком и называется она 12С26 (или что то типа того) она так и называется сталь лезвийная (да в общем то и бритвенная тоже называется). Она нержавейка. Она имеет САМОЕ маленькое зерно. Из не делают почти все жилеты и т.д. (а прожде чем возникать что тяпки гавно вы заточите ее лезвие до остроты невиданной и подивитесь). По сути углеродка с малоугля типа У7 (0,7 процента угля) тоже крайне мелкозерниста и из нее делали большенство режущего инструмента (стамески, топоры, ножи и теже бритвы). НО что то народ все хочет больше и больше и сует угля все больше и больше и мне не особо понятно зачем.
Потом сначала мелкие частники начали делать а потом и монстры типа Ливи бритвы из современных ацкокарбидных нержавеек типа ATS-34 (наш аналог 110х18 ЭШП). И тот же создатель страйтразорплэйса в своем видео говорит что это его лучшие бритвы. Потом народ стал из таких карбидных сталюк делать что страшно становилось, но тоже вопят от восторга (хотя вопить можно и просто так от красоты рисунка карбиднаго )
По сути разницы немцев и англичан.
Англичане ВСЕГДА ставили углеродку самую простую от У7 до У11, НО (большое и жирное НО) у них самая чистая руда и у них загрязнений там просто МИНИМУМ. Посему карбиды мелкие, бритвы толстые ибреют супер.
Немцы делают из разных сталей, НО они уже ОЧЕНЬ давно закалку производят в расплаве солей бария - это обеспечивает наимельчайшее зерно из возможных для стали этого сорта. И посему даже если и сталь не очень, то они ее все равно делают нейтрально хорошей.
Американцы углубили сей процесс - они сначала закаляют в расплаве а потом еще и криобработку делают и сталь у них на бритвах канфета, сам в руках мацал.
Так что все изыски из ШХ15 и т.д. это от интересу можно пробовать.
Самое простое это хороший напильник из У10-У13А намного углерод выгорит и будет среднеангличанка.

[Олег Бритва]

ivan-3, мозг мой опух...

[Tanius]

ivan-3 хорошо написано! Правда не со всем согласен...

Вполне возможно, что 12С26 имеет наименьшее зерно из существующих сталей после прокатки (хотя при прокатке зерно не особо и дробится, а скорее растягивается...), но это же ещё не значит, что в изделии оно будет таким же! На это влияет просто тьма факторов! Однако есть многие, которые уменьшают его... К примеру множественные циклы нагрев-охлаждение (не так давно один учёный подобным образом создал металл со сверхмелкозернистой структурой, технология пока секретно, но точно известно, что данных циклов было никак не менее ста).

Хотя, на сколько мне известно, самой "правильной" структурой на данный момент обладают порошки, а самой "неправильной" - булаты. Так что говорить о совершенстве 12С26 вообщем-то трудно...

Что касается углеродки, той же У7 - это не малоуглеродистая, а среднеуглеродистая. "Золотая середина" - это У8, т.к. она имеет полностью перлитную структуру, а из У7 раньше делали лишь потому, что в готовой стали выжигали уголь и доходили до "чуть меньше, чем в У8" - это происходило во всём мире... Что касается других "ацкокарбидных" сталей (отжог, молодца! ) - там всё же пытаются оставить ту же перлитную структуру, что и на У8, а "излишек" угля уходит на образование карбидов с более сильными карбидообразующими элементами, нежели железо. Кстати У8 - любимая сталюка многим известного ЛБА, как он сам говорит мало кто способен создать дамаск в составе которого идёт У8, с тем условием, что этот дамаск перережит чистую У8.

Так же стоит отметить, что примеси никак на прямую не влияют на размер карбидов, они лишь снижают механические свойства стали (хотя тут тоже есть большая почва для размышлений... к примеру сера повышает твёрдость стали в 6(!) раз сильнее, нежели уголь!).

Что касается ТО - закалка в различных солях (вспоминаем закалку в "желчи зубастых рыб", "моче осла, которого кормили 2 недели определённый травой" или даже в "моче ружеволосого мальчика восьми лет) очень сильно повышает закаливаемость, т.к. соли покрывают металл (аналогично накипи на чайнике) и не позволяют образоваться "паровой рубахе" от испаряющейся закалочной жидкости, тем самым не снижая скорость охлаждения маталла. Такой же эффект (вкупе с невыгоранием угля из поверхностного слоя и более равномерной, а следовательно более "щадящей" для металла, закалке) даёт японская обмазка состоящая из равных долей растёртых в мелкую пыль песка, древесного угля и глины (размер частиц тут особо важен, т.к. в таком случаи начинают действовать адгезионные силы не позволяющие обмазке развалится). Криобработка, для такой вещи как бритва, так же весьма и весьма желательна. Дело в том, что после закалки там всё же остаётся остаточный аустенит, от которого нужно избавляться (хотя да, со временем он и сам распадётся... через годы...), что и делает криобработка. Желательно поместить заготовку конечно в жидкий азот, но... за неимением онного можно и в морозилку (-35, но всё же хоть что-то...).

Конечно так же саму закалку лучше производить трижды (очень сильно уменьшает кол-во остаточного аустенита), а отпуск тоже хотя бы 3 раза, а то и больше... Тобишь многократно производить кратковременный низкий отпуск, пока не будет достигнута желаемая твёрдость сплава - это позволяет избавиться от отпускной хрупкости.

Что же касается выгорания угля - тут так же всё неоднозначно... Если использовать газовый горн (200грн плита ШПГТ и 50-100 газовая горелка с расходом 0,5 л/ч), то в восстановительной среде совершенно спокойно можно достичь "невыгорания" угля даже при кузнечной сварке!

П.С. А вот что касается красоты карбидов - тут вообще порой такие приколы бывают! К примеру вот мне друг прислал фотку своего детища, с которым он победил на одном закрытом тесте (кованная Х12МФ против "идеальной" заводской D2), жаль на фотке ещё не отТОшенная, поэтому рисунок не слишком выразителен:

Spoiler

Show

Х12МФ, фасонная ковка

Нож с данным клинком

[ivan-3]

Металлургии особо не обучен и потом с названиями перлитов и вермикулитов путаюсь
Но -35 не спасет отца русской демократии Это я о криообработке. Просто в каком то сильно мминусе есть еще одна точка перехода чего то в перлит (забыл чего ) и эта точка перехода холоднее чем -35. По моему терзуола в соей статье писал как это получается в домашних условиях. Берется спирт (всеми нами любимый) наливается по моему в термос, кидается в него предварительно спиз.., т.е. тьфу, украденный или выпрошенный сухой лед, укутывается все еще в утеплители и там уже температура под -70 (точнее не помню - лень смотреть температуру в справочниках).
НУ тем более при желании мне есть где закалить и с криообработкой.

Где то в германии чел делает разные булаты и вот там булат был с процентом ванадия (что ли) так там рисунок пестня и бритву сделали из этой сталюки и есть видюшка где то где ее бреются - на вид весьма не плохо.
Но опять же про стойксть на микроуровне ацкокарбидных булдатов ничего не известно, мое же мнение что они крошиться будут... Но тут варинатов то не много - дай бог что бы было десяток таких бритв и выборка просто никакая да и ко мне в руки такая бритва попадет врядли.

[Tanius]

ivan-3 на счёт криобработки не буду спорить про температуру, ибо сам с ней не шибко знаком (хотя надо бы ознакомится как-то на досуге...), но приведённый метод со спиртом - очень интересный! Знаю только, что один чел так в морозилку клинки кидает, делает он это исходя из какой-то книги (называется "Обработка металлов холодом" или как-то так...).

Чтоб правильный аццкикарбидный булат выкрошился - надо ещё постараться! Ну или точить алмазами... Просто булат - это не обычная сталь. А вот то, что чел ванадия добавил - это очень хорошо! Хотя достаточно было бы и 0,1% для положительного результата...

Дело в том, что ванадий образует весьма тугоплавкие карбиды и во время медленного остывания (в восточных странах до 3-4 суток, хотя и одних суток достаточно, если с ванадием...) первыми выпадают карбиды как раз ванадия образуя множественные центры кристаллизации которые, как бы, будут облепливать уже карбиды железа (тобишь цементит). После остывания такой металл будет представлять собой малоуглеродистую матрицу (что-то на уровне СТ3) с, как бы, "венами" в человеческом теле, карбидными дендридами, которые и будут резать. Конечно нужно ещё правильно отковать, да и добавить карбидов ликвацией угля, да и... много чего вообщем. Так что выкрашиваться там почти нечему... Вязкая матрица просто так не отпустит...